Je suis contre l'utilisation commerciale de la base de données sur les marinas.
publié le 22 Novembre 2011 08:13
"Un partenariat (ScanNav) avec l'association Sail The World (stw.fr), pour l'intégration de leur base de données d'évaluations des marinas, permet de consulter directement depuis ScanNav, les évaluations existantes, ainsi que d'en rajouter."
En effet, en tant que contributeur, je suis contre le fait que la base de données des marinas constiutée bénévolement par les membres de l'association, puisse être utilisée à des fins mercantiles. C'est à dire comme argument commercial pour l'achat d'un logiciel de cartographie, aussi bon ou performant sois t-il. Et je subodore (peut être) une réduction sur ce produit pour les membres de l'association.
Quand de plus, je n'ai lu nul part, sur le site qu'un avis sur ce "partenariat" fut évoqué. Mais je n'ai peut être pas tout suivi depuis mon mouillage polynésien, je suis peut être à contre courant et dans l'erreur, et je peux appparaitre excessif ou misonéiste, je ne demande donc qu'à être convaincu du bien fondé de ce partenariat par les promoteurs de STW.
Bien entendu, et donc de fait, je m'abstiendrai dorénavant de participer à la constitution de la base de données.
En effet, en tant que contributeur, je suis contre le fait que la base de données des marinas constiutée bénévolement par les membres de l'association, puisse être utilisée à des fins mercantiles. C'est à dire comme argument commercial pour l'achat d'un logiciel de cartographie, aussi bon ou performant sois t-il. Et je subodore (peut être) une réduction sur ce produit pour les membres de l'association.
Quand de plus, je n'ai lu nul part, sur le site qu'un avis sur ce "partenariat" fut évoqué. Mais je n'ai peut être pas tout suivi depuis mon mouillage polynésien, je suis peut être à contre courant et dans l'erreur, et je peux appparaitre excessif ou misonéiste, je ne demande donc qu'à être convaincu du bien fondé de ce partenariat par les promoteurs de STW.
Bien entendu, et donc de fait, je m'abstiendrai dorénavant de participer à la constitution de la base de données.
Cette information a été donnée aux membres le 21 novembre 2011 (hier seulement donc). Voir page d'accueil du site.
Bonjour Auportant,
Je ne suis pas d'accord avec toi.
La finalité en donnant accès à ces informations depuis SCANNAV est, j'imagine, de permettre à des navigateurs d'avoir les avis d'autres navigateurs sur les marinas où ils sont susceptibles de s'arréter.
Et les dits avis ayant été déposés bénévolement et gratuitement sur le site STW, on peut penser qu'ils sont globalement objectifs et donc utiles et aideront à remplir la mission première que nous nous fixons avec notre site STW qui est de partager le savoir et les expériences et de s'aider les uns les autres.
Si l'avis consultable sur SCANNAV permet à un navigateur de savoir qu'une marina truande ou n'est pas sécur, je trouve cela top. Et cela permet de mettre en avant la majorité des marinas qui essaient de bien faire leur job et qui le font bien.
Donc, la mission STW est remplie et cela ne me froisse pas plus que cela.
Amicalement.
STEPH 44
Bonjour,
Avant de dire ce que j'en pense, j'aimerai avoir l'info brute : qui a signé quoi avec qui ? Dans quel but ? Et, le cas échéant : à quel prix ?
Je n'arrive pas à accéder à l'info sur la page d'accueil, sur mon navigateur j'arrive à "page introuvable"....
A suivre donc.
Cdt
10' après : je viens de trouver l'info sur Googoo : lien ci-joint.
Je suis scandalisé, mais je me doutais que cela arriverai un jour vu le nombre de "MARINAS" bidon qu'il y a sur le site pour faire gonfler artificiellement le """pouvoir""" de notre chère association ! Bref, j'arrête toute contribution à cette banque de données.
http://www.communique-de-presse.com/201111227914/Entreprise,actualites,resultats/ScanNav,V12.0,au,Nautic,2011.html
bonjour, je suis surpris de cette polemique. il me semble que la réponse la plus juste est celle de steph.pourquoi garder des renseignements pour notre petit groupe? n'allez vous pas comme nous tous chercher des renseignements dans le maximum de supports cela ne peut qu'inciter de nouvelles adhesions car des marins vont decouvrir STW et donc ameliorer cette base de données.et ce qui serait formidable c'est que ce " partenariat" se developpe avec d'autres logiciels de nav ce qui permettrai d'avoir accès à cette base de données sans passer par internet puisque cela semble etre le cas avec scannav, pratique et sécurisant. cordialement
C'est juste que pour moi la notion de "bénévole" à un sens et celle de "pigeon" aussi...
Ce n'est plus une banque de données "faite par des marins pour des marins", comme dirait Yorük, mais une banque de données faite par des gogos (dont moi !) pour des commerçants. Je n'ai rien contre les commerçants, mais là, je me sens manipulé. Manipuler dans le business, cela veut dire : faire faire quelque chose à quelqu'un en dissimulant le véritable objectif. Là, on fait construire une banque de données par des bénévoles d'une association et ensuite on en tire profit auprès d'une entreprise privée...
Bien qu'étant pour le partage, d'infos, raison de ma présence sur ce site (et d'autres), j'avoue également être surpris que les membres de l'association n'aient pas été consultés sur une telle décision de partenariat, mêmes si l'on peut aussi être fiers que soit ainsi reconnu l'excellence de notre travail commun.
J'avoue ignorer totalement les droits d'utilisation des travaux des membres par l'association. Il est fort possibel qu'en adhérant à l'association nous ayons accepté de telles pratiques, qui deviendraient alors indiscutables.
Ceci posé, pas question, pour moi, de m'exprimer davantage sans donner la parole au staff d'STW, qui, à mon humble avis, devrait venir ici rapidement exprimer sa position.
Cela me parait fondamental et urgent.
Thierry, sur Troll
Dommage qu’une si belle idée soit accueillie par un procès d’intention. Faisons amende honorable, nous aurions dû mieux l’expliquer.
La base de données des marinas fonctionne sur deux principes intangibles :
1. le principe de la gratuité et du partage entre tous les navigateurs. Les membres de STW représentent moins de la moitié des contributions.
2. L’indépendance vis à vis de tout intérêt économique et de toute forme de publicité. La base de données ne crée pour l’association aucune ressource financière.
En moins de deux ans, elle a recueilli plus de 3700 évaluations. Les contributeurs représentent moins de 0,5 % de l’ensemble des consultations de la base de données. Pour nous STW deux questions se posent : Comment accroître les contributions pour assurer le développement de ce service que les navigateurs considèrent comme particulièrement utile et comment améliorer l’objectivité de la notation qui est proportionnellement liée à leur nombre ?
Nous avons pris la décision d’offrir à tous les éditeurs de logiciels (libres, payants, français, étrangers…) la possibilité de développer un interface avec la base de données des marinas permettant à tous les navigateurs d'accéder à cette information si utile pour eux et cela sans aucune contrepartie financière et sous condition qu’ils ne fassent pas payer ce nouveau service.
Leur réponse a été immédiate, plus de cinq éditeurs de logiciels ont répondu positivement à cette offre. Je souhaite qu’Open CPN que nous avons également contacté via son représentant français ouvre aussi cette possibilité.
Nous pensons que progressivement tous s’y mettront car l’absence de cette option gratuite pourrait être pour eux pénalisante. Ainsi, nous le pensons, c’est l’ensemble de la communauté des navigateurs qui y trouvera son intérêt.
Bon vent et bonnes marinas
Francis GINIAUX
Commission marinas et mouillages
Moi, j'ai décidé de rire de ma bêtise...Tout ce que je sais de la sociologie des organisations dans un monde capitaliste aurait dû me prévenir que cela devait arriver.
J'attends avec gourmandise les explications de STW, comme par exemple le renforcement de la santé financière de l'association grâce à ce partenariat, permettant le développement d'actions innovantes ... bla bla bla..., la reconnaissance de la qualité du travail...
Est-ce la raison pour laquelle la base de données 'mouillage' est laissée à son triste sort? C'est de toute évidence beaucoup moins vendable...
En outre, si les acheteurs de Scannav ont la possibilité de consulter la base sans être en ligne, pourquoi les marins qui ont nourri la base n'auraient-ils pas la même possibilité?
Et si j'ai tort, pourquoi STW ne proposerait-elle pas l'intégration de la base de données marina dans le logiciel gratuit et open source OpenCpn? Si la réponse de l'organisation est oui, je ferai amende honorable...
PS la réponse de Francis (Istos) a été postée pendant que je tapais ce message. Comme l'offre de STW est gratuite, JE RETIRE CE QUI PRECEDE....
Bonjour à tous
@ Francis et françois...
J'ai été tenu au courant de cette initiative. concernant OpenCPN, nous ne pouvons pas grand chose, çà relève de la responsabilité des développeurs américains, que çà interesse certainement mollement.
Par contre, nous avons travaillé avec Robert (Robert surtout) sur une interface permettant via la possibilité d'insérer des liens dans les WP de Opencpn. Avec cette possibilité, si l'on peut avoir accès aux liens directs des évaluations de marinas (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui et ce qui me chagrine énormément), tout le monde pourra avoir accès depuis OpenCPN à cette base de donnée.
Le logiciel est en phase de débogage, et sera bientôt prêt.
Cordialement
Michel
Merci à ISTOS pour sa réponse. Je ne demande qu'à croire au désintéressement de notre chère association...
Reste la question de savoir pourquoi notre association n'est pas plus transparente dans ses démarches, notamment lorsqu'il s'agit d'utiliser le "travail bénévole" de ses membres.
Ce serait bien d'avoir la liste et de nous tenir au courant des réponses de MaXSea, iNavx et de tous les autres fournisseurs de logiciels de nav' qui ont été contactés, par exemple.
Reste la question de savoir quand les simples membres STW - non clients de ScanNav - pourront eux-aussi avoir accès à la base de données HORS CONNEXION INTERNET, ce qui est un plus considérable.
réponse parfaite de Istos. Pour ma part, elle me satisfait pleinement.
Si cela avait été intégré à OpenCPN, logiciel ouvert et gratuit, on pourrait parler de gratuité.
Dès l'instant où c'est intégré à une "offre" (personne n'offre rien, c'est un nouveau terme marketing) payante; donc à une vente, c'est payant CQFD.
On vous "offre" une voiture x, et ....la climatisation "gratuite" ou pour 1 €; c'est gratuit ?
Non, tout est payant, y compris la pub pour faire avaler les couleuvres.
Alexandre
Sans commentaire ... mais je viens de rajouter quelques évaluations de Marinas en Croatie et je vais continuer . Plus il y aura de contributeurs mieux ce sera . Le reste je m'en tape ...
Vivement que ça marche avec OpenCpn !!!
Merci à tous .
Patrick
Michel,
On a été surpris par la rapidité de réaction des éditeurs de logiciel à notre proposition. L'idée est parti trop vite pour que l'on puisse vraiment en débattre. Mais on se rattrapera au Nautic avec ceux qui pourront venir en discuter. Il y aura une demo sur le stand pour montrer ce que l'on peut faire. Concernant l'accès à la BD via OPEN CPN, il serait vraiment dommage qu'elle ne soit pas à la hauteur de ce que l'on va trouver sur les autres logiciels. Sur les logiciels cités et sans doute d'autres à venir, nous aurons un calque marina sur la carte comme nous l'avons pour les Grib ou les marées. Il faudrait motiver les développeurs de OPEN CPN pour arriver à cela. Notre souci d'internationaliser la base est toujours présent.
Francis
Ce serait une bonne chose si OpenCPN était convaincu de rajouter un calque pour la base des marinas.
Cependant, mettre la base de donnée à la disposition libre de tous ne nécessite pas de convaincre OpenCPN de l'intégrer à son logiciel. Car, même si OpenCPN est gratuit, chacun n'a pas nécessairement envie de "se farcir" OpenCPN, excellent logiciel au demeurant
Le plus simple serait de publier les 1251 liens directs qui permettent d'accéder aux marinas évaluées sur STW. Cela permettrait à chacun d'organiser la façon dont il souhaite s'en servir même sans logiciel de navigation.
C'est cette idée qui est à la base du modeste petit logiciel que je vais bientôt publier (gratuitement bien entendu) pour que chacun ait un outil indépendant pour gérer les diverses sources d'informations utiles au cours des navigations. Pour chaque marina, ou chaque mouillage, on trouve sur le Web énormément d'informations, en plus de son avis personnel. Ce serait dommage que les informations provenant de STW soient les seules à la fois bien connues et difficiles d'accès.
Réussir son voyage, sa croisière, tient au triptyque suivant : Un bateau rassurant, un équipage homogène, et des escales préparées.
Si les deux premiers sont évidents et du seul ressort du Capitaine, le choix des escales, nonobstant les influences météorologiques qui souvent conditionnent le choix de l’escale sont un véritable parcours du plaisancier. Guides, forum, ponton etc…
Chacun a son coffre rempli d’expérience d’escales qu’il regrette d’avoir fait. Pour ma part, je retiens lors de mon retour en méditerranée d’escales effectuées en remontant de Gibraltar qui me reste en travers de la gorge et du portefeuille. Si j’avais eu ou su les informations essentielles les concernant, j’aurais passé au large.
Comme quelques années auparavant, parcourant les côtes italiennes et les îles grecques avec comme guide Imray, je déplorais les erreurs, les oublis, ou l’ancienneté des informations.
Je me mis donc à constituer dans «mon coin» une base de données sur les ports et les marinas où je m’arrêtais.
Faire et faire savoir, ce que je ne fis point.
Je souhaitais que cette base fût communautaire et que chaque marin ou plaisancier participât à sa constitution par l’intermédiaire de mon site internet. Mais moi-même je ne trouvais pas le temps ou le ..courage de remplir les champs de la base. De plus, je ne fis rien pour faire connaitre mon site et mon projet qui pourtant était antérieur à la base de STW.
Pour conclure :
Bien que je consulte régulièrement la base des marinas de STW pour mes escales, je n’y trouve pas toujours les informations essentielles que je recherche. En effet, la cotation A,B,C n’est pas suffisante pour moi.
J’attends des renseignements objectifs comme pour exemples : Longueur maxi possible, profondeur, type d’amarrage, le prix (basse et haute saison), soutien technique, équipement (eau, sanitaire, électricité, wifi etc..)
Ensuite un commentaire du rédacteur sur l’escale, son environnent et son intérêt, qui dans ce cas est subjectif.
Et donc une question: Pourquoi STW ne procède t-il pas ainsi ? Certaines fiches sont tout à fait exsautives en terme de renseignements mais ce n'est pas toujours le cas, alors qu'en donnant un canevas, il suffirait de rentrer l'information si on la détient.
Je mets en fichier joint un exemple d’une fiche escale présente sur mon site.
www.alabarre.fr
Bonjour Robert,
La base de données est déjà à la disposition de tous. Concernant son accès via un logiciel de navigation, nous ne souhaitons pas que cela parte dans tous les sens et un cahier des charges précis a été élaboré. Je l'ai adressé à Michel avant qu'on lance ce projet. Il y a une autre raison à cette volonté d'imposer des règles aux éditeurs de logiciel c'est que nous les mettons tous sur un pied d'égalité. Le cahier des charges est le même pour tous et nous avons la possibilité de retirer le droit d'accès s'il n'est pas respecté.
Bon nous verrons comment cela avance en gardant toujours à l'esprit que c'est la communauté de navigateurs qui se rend service à elle-même et que c'est son intérêt que nous devons préserver.
Bien à toi
Francis
re(Bonjour),
Je l'ignorais. Merce de me dire comment je fais pour y avoir accès hors connexion, bien sûr. Ce qui me semble être la proposition de Robert que je trouve très intéressante. Puisque tout le monde est OK pour partager avec tout le monde, alors le plus simple, c'est de pouvoir télécharger la base de données "marinas", non ?
Cdt
Il serait en effet intéressant de pouvoir consulter la base de données en voyage sans devoir se connecter à Internet.
Il n'est pas toujours possible de se connecter en wi-fi, et lorsque j'utilise ma clé 3G en croisière côtière je dois limiter ma consommation en volume de données : l'utilisation de cette base est alors impossible au moment où elle me serait le plus utile.
Bonjour Francis, bonjour à tous
Nous travaillons sur deux pistes: avoir un accès online et un autre offline. OpenCPN offre cette possibilité
Il semble que le but à atteindre soit la sensibilisation, de tous au développement des évaluations. J’y reviens, mais :
• STW = 9.000 membres
• Marinas évaluées : 1.250
• Total des évaluations : 3.700
• En deux ans
• Ce qui fait 1,5 (un virgule cinq) estimation par marina et par an
C’est tout simplement inqualifiable. Nous n’avons pas fait notre métier de marin. Qui plus est, on a le sentiment que le rythme d’évaluation diminue…
Il faut donc sensibiliser les membres de STW, à multiplier les évaluations… mais, passer par des promoteurs de cartographie dont quelques uns ont de mœurs de voyou (et tout le monde sait bien à qui je pense), en leur réservant l’exclusivité de l’accès à la base de donnée, tout en bloquant cet accès à un logiciel Open Source, pose un problème extrêmement désagréable…
Nous allons tout simplement nous retrouver pieds et mains liés à des impératifs commerciaux, tout en délaissant la fréquentation du site.
Cordialement
Michel
Bonjour Michel,
Ton argument est sérieux. Tu penses si j’ai bien compris qu’en mettant des exigences techniques trop fortes dans le cahier des charges on exclut de fait les éditeurs de logiciels libres au bénéfice des logiciels payants. Ce n’est évidemment pas l’effet recherché. Open CPN a été le premier éditeur que nous avons contacté. Il n’a pas répondu. Ne peut-on au moins essayer d’avoir une réponse avant de nous engager avec vous dans la recherche d’une solution technique plus compatible avec les moyens de développement. La discussion n’est pas fermée.
Concernant l’évolution de la base de données. Elle continue sa croissance mais le fait nouveau est que les contributions extérieures à STW sont à hauteur de 53% du total. J’analyse cette évolution de la manière suivante : nous avons collectivement créé à STW un outil qui nous est bien utile. Aujourd’hui cet outil a acquis sa propre dynamique de développement nous devons nous en réjouir. L’application sur les logiciels de nav pour booster cette croissance vient au bon moment. Les règles strictes que nous avons édictées pour contrôler ce développement le sont peut-être trop pour les logiciels libres. On va bien évidemment être attentif à ne pas exclure des gens qui font parti de la famille.
Bien à toi
Francis
Pour illustrer, prenons un exemple dans la base de données de Sea-seek : http://www.sea-seek.com/?geo=5987
On voit sur la page Web que le contenu est également disponible sous forme téléchargeable directement par un lien (à droite au milieu de la page) : http://www.sea-seek.com/pilot_guide/?geo=3314
Ce qui permet d'archiver chez soi le document sous une forme plus agréable à consulter que la page Web.
Cela est-il possible avec la base des marinas de STW ?
Je complète : si cela est possible sur STW, alors la diffusion par OpenCPN est immédiate sans intervention lourde de la part des programmeurs.
C'est un des objectifs du petit logiciel que je prépare.
Francis
Pour OpenCPN, personne ne sait comment contacter les développeurs, du moins, pas moi. Open Source, ils répondent à leur logique, et force est de reconnaitre qu'ils le font pas trop mal.
Ce qui me chagrine c'est de se retrouver enfermés dans un carcan financier classique. C'est cadré certes, mais... c'est très limité, et on tombe dans un schéma "bizness" avec ses clauses, ses règles srictes, et ses limites: celles de l'opposition entre un monde de marins libertaires et celui des renards du marketting...
Ce qui est gênant ce n'est pas que tel ou tel éditeur de programme bénéficie de facilité (il y en a d'excellents) Ce qui est extrêmement gênant est que OpenCPN, victime de son développement Open Source, se voit dans l'impossibilité de pouvoir participer à votre développement.
OpenCPN peut très bien se passer de l'application des marinas STW, çà ne lui apporte rien. Et c'est vraiment dommage, car çà part dans les deux cas de la même approche (Merci Jacques2): "des choses faites par des marins, pour des marins..."
Pour abonder un peu dans le sens de Robert, il y un autre exemple d'ouverture à des programmes extérieurs (et on s'en servira pour les POI des WP OpenCPN), c'est Windfinder, qui permet un lien direct vers un spot donné: ce qui veut dire que demain
Et... Il ne pourrait pas bénéficier d'une base de donnée dont il a participé à l'éllaboration... ce serait plus qu'une erreur.
Cordialement bien sûr
Michel
Je suis persuadé de l'utilité de la base "évaluation des marinas" et depuis deux ans (d'Audierne à la Turquie en passant par le maghreb, le Cap Vert et l'arc Antillais), je m'efforce d'en être un contributeur régulier.
J'étais séduit par le caractère associatif et bénévole de la formule. (tout en étant conscient que le bénévolat du coordonnateur est le plus lourd...)
Je suis très étonné d'avoir appris d'abord par Voiles et Voiliers qu'un accord était en cours de conclusion avec des producteurs de logiciels (dont Max sea) pour mise à disposition de la base de données.
Je suis surtout très gêné par le fond de la démarche : Je suis un utilisateur techniquement satisfait de Max sea. Mais, comme utilisateur, je paie, cher, le service rendu avec des systèmes très verrouillés pour surtout ne pas faire le moindre cadeau. Je conçois mal que soit mis à disposition de cette entreprise qui en fera, bien évidemment un usage commercial, le produit de contributions bénévoles.
En tant que contributeur et en tant que membre de l' association, je donne l'avis qui ne m'a pas été demandé : je ne suis pas d'accord.
Gaston, voilier Kendalc'h
Je suis aussi un contributeur régulier de cette base de données qui est d'une utilité incontestable (à la condition que tous ceux qui l'utilisent et que je suppose nombreux aient le courage de remercier du service rendu en la tenant à jour si leur consultation n'apparaît pas --ou plus-- rendre compte de la réalité).
Et, donc, je suis très partagé quant à la mise à disposition de cette base pour une utilisation exclusive sur des logiciels payants (jusqu'à ce qu'OpenCPN soit en mesure de l'afficher).
Surtout, je ne vois pas l'utilité de l'associer à un logiciel de navigation. Je m'explique : la base est actuellement indexée sur Google Earth.
Pourquoi ne pas la rendre téléchargeable directement dans Google Earth ? Ou, si cela s'avère trop compliqué ou que sais-je, pourquoi ne pas l'inscrire sur une carte téléchargeable du genre de celle qui est utilisée par Zygrib (logiciel gratuit) ? Les cartes détaillées de Zygrib ne pèsent qu'une paire de Go et sont largement suffisantes pour repérer un port ou une marina dont les coordonnées exactes sont par ailleurs fournies dans la base.
En bref, ce qui fait actuellement défaut est la possibilité d'une consultation hors-ligne, au mouillage par exemple. C'est une très bonne idée de rendre cette consultation possible mais je trouverais dommage que cela contraigne à l'achat d'un logiciel de navigation.
) et j'y suis resté fidèle depuis plus de 13 ans maintenant. Je ne prêche donc pas pour ma chapelle...
Qu'on ne s'y trompe pas : je suis le premier utilisateur de Scannav (pour l'antériorité, pas pour l'importance
Peio
Haize Egoa
Bonjour,
C’est moi qui après l’avoir conçue administre au quotidien et de manière bénévole la base de données « Evaluation des Marinas ». Dans la proposition faite à tous les éditeurs de logiciel j’ai vu l’opportunité d’accroitre les contributions et de nous rendre un meilleur service en rendant accessible la base de données à bord des bateaux. A condition bien sûr que cela reste dans l’esprit de STW (gratuité et partage). En lisant le communiqué de presse de SCANNAV dont j’ai pris connaissance grâce à ce fil, j’ai eu la même réaction que vous. Pour autant je pense que ce projet de large ouverture de la BD est un bon projet parce qu’il va aussi dans le sens de notre propre intérêt. Vous évoquez différentes solutions techniques qui permettent de s’affranchir des logiciels payants. Je ne suis pas compétent pour répondre sur le plan technique mais nous mettront tout en œuvre pour que cela soit possible.
Francis GINIAUX
pour la commission marinas et mouillages
Bonjour Francis,
Il est illusoire d'imaginer que le producteur du logiciel ne fera pas un argument publicitaire de cette mise à disposition de la base de donnée que STW lui offre. Aucun contrat ne pourra empêcher cela, c'est la nature même du commerce.
Ce qui va arriver à moyen terme (quand la genèse aura été oubliée), c'est que le client ayant acheté le logiciel ScanNav ou autre, considèrera que (de son point de vue d'acheteur) le coût du logiciel inclu la base de donnée. Et ce sera vrai, car le développement logiciel spécifique sera inclu dans le prix de vente du logiciel d'une façon ou d'une autre.
Et donc le client va exiger une obligation de service et pas seulement de moyen. Quand il découvrira qu'un certain nombre de renseignements dans la base sont inexacts (c'est inévitable dans une base de donnée communautaire) , il aura le sentiment de ne pas en avoir eu pour son argent ... et l'argument publicitaire se retournera contre le vendeur du logiciel et peut-être même contre STW.
De la même manière, à moyen terme, le client ayant payé ce logiciel agira avec la mentalité de "client ayant payé", c'est dire peu enclin à ajouter des renseignements dans la base de donnée pour "engraisser son vendeur de logiciel", en bon consommateur-zappeur du 21ème siècle : j'ai payé, donc j'y ai droit sans me fatiguer
Je pense donc que la diffusion de cette base dans un réseau de logiciel payant va obliger STW a mettre en place un mécanisme de contrôle du contenu de la base, faute de quoi la diffusion (indirectement payante) se retournera contre STW.
Bonjour Francis,
D'abord merci pour l'idée et pour le travail accompli. Je n'y croyais pas trop au début, mais c'est un grand succès que cette base de données.
Mais, encore une fois, si le but principal de cette mise à disposition de la BD est de la rendre accessible à bord des bateaux, pourquoi ne pas la mettre en libre téléchargement par tout un chacun ? Y a-t-il une difficulté technique à faire cela ?
Par ailleurs, si le but accessoire est d'accroître la participation et les contributions, pourquoi ne pas s'associer à d'autres sites Internet eux aussi axés sur le partage gratuit d'informations nautiques ? Je pense à H&O, bien sûr, mais aussi à TPP et, surtout, aux guides Méditerranée et Atlantique qui sont eux aussi en libre accès et alimentés par des bénévoles. A mon avis à moi que j'ai, il devrait s'avérer plus efficace de compter sur la contribution des marins qui participent à ces sites plutôt que sur celle des clients des logiciels de navigation. L'un n'excluant pas l'autre, bien entendu, mais réduisant d'autant la portée éventuellement commerciale de la mise à disposition.
Peio
Haize Egoa
Je suis assez d'accord avec l'idée que la base puisse être "autonome" pour les utilisateurs déconnectés.
En fait, derrière les données, il y a forcément une ou quelques tables qui peuvent être exportées sous forme de fichiers TXT ou CSV pour récupérer ensuite par exemple toutes les données sur un tableur avec 3500 lignes (le nombres d'évaluations) et quelques dizaines de colonnes.
Quelque soit le SGBD, c'est un jeu d'enfant de faire un export au format TXT avec un ";" en séparateur. Cette solution satisfera tout le monde en attendant un petit soft qui attaquera directement les données.
Le top du top pour les utilisateurs comme moi d'OPENCPN serait d'avoir un plug-in qui pourrait intégré OPENCPN comme DASHBORD ou GRIB en attaquant les fichiers TXT ou CSV stockés.
Cordialement
STEPH44
C’est un vrai dilemme que nous avons à traiter
1. N’oublions pas le premier objectif : Apporter au navigateur à sa table à cartes une information indépendante sur la qualité des ports de plaisance. Cette information est gratuite parce qu’elle résulte d’un échange coopératif. Positionné sur sa carte marine le navigateur fera apparaître les infos de la base de données. C’est un vrai plus.
2. La plupart des navigateurs utilisent aujourd’hui des logiciels du marché ou minoritairement des logiciels libres (sauf ceux qui résistent encore avec la carte papier et la règle Cras).
3. Nous connaissons (voir les calculs de Michel) la faiblesse de nos contributions en tant que membres de STW et pourtant nous sommes motivés ! Nous sommes sans doute aussi des consommateurs du 21ème siècle. C’est un fait que l’on ne changera pas.
4. A mon sens la base de données ne deviendra vraiment crédible que lorsqu’elle atteindra le seuil de 10.000 évaluations (c’est un ordre de grandeur), nous avons fait l’expérience entre nous que nous mettrons beaucoup de temps pour atteindre ce niveau avec nos seuls moyens.
La question est alors : comment élargir le recrutement des contributeurs potentiels ? Nous avons fait le choix d’ouvrir à tous les éditeurs la possibilité de s’interfacer avec la BD sans contrepartie financière. Nous savons qu’il y a deux logiques très différentes :
• Celle du marché qui utilise cette opportunité comme argument commercial. Témoin la malheureuse communication de SCANNAV qui nous prend carrément à rebrousse poil. Mais cette logique de marché me parait incontournable car elle touche d’un seul coup un grand nombre de navigateurs.
• Et la logique des logiciels libres et gratuits tel OPEN CPN. Nous devons aider pour la partie qui nous concerne ces logiciels à se mettre au même niveau que ceux du marché.
Certains suggèrent de télécharger la base pour l’utiliser de manière autonome. Je vis ça comme une ambition dégradée. Personnellement j’aimerais que, quel que soit le logiciel qu’il utilise, un navigateur puisse en se positionnant sur sa carte marine appeler les évaluations du port qui l’intéresse.
Sur la question des coopérations avec les autres associations. Aucun d’entre nous n’est le captif d’une association. Nous faisons parti de la même communauté et nous butinons ici et là en fonction de nos centres d’intérêt. Je vois que sur Hisse et Oh on discute en ce moment d’un projet de guide sur les ports de plaisance. Certains ont lancé quelques ballons pour aller regarder du côté sea seek ou de STW. On se rend compte que, moi le premier, chacun a une idée bien précise de ce qu’il faut faire et que malheureusement ça colle pas exactement avec ce que font les autres. Toutes les démarches sont respectables mais c’est vrai que nous serions plus efficaces si nous conjuguions nos efforts. Pour ce qui me concerne je m’investis dans STW, j’ai donc un point de vue mais je n’oublie pas que dans cette affaire le premier objectif est de rendre service à tous les marins qui font parti de notre communauté qu’ils soient dans ou au-dehors de nos associations. J’insiste là-dessus.
Pardonnez-moi d’avoir été un peu long.
Francis
Quitte à passer pour une arriérée je n'éprouve aucunement le besoin d'acquérir un logiciel de navigation : mon combiné gps-traceur-radar me suffit largement et consomme moins d'énergie qu'un PC.
Je confirme donc mon soutien à ceux qui souhaitent pouvoir consulter ces données HORS CONNEXION.
Bonjour,
Oui, je ne comprends pas : pourquoi vouloir faire d'abord compliqué alors qu'on peut d'abord faire simple. Pourquoi ne pas commencer par permettre aux membres STW de télécharger (hors connexion) la base de données telle qu'elle est aujourd'hui.
Toutes ces histoires de superposition sur écran n'intéressent pas tout le monde. Et en ce qui me concerne, me font même peur . Demandez à la SNSM le nombre de bateaux qui font des erreurs de navigation et se retrouvent sur le sec pour avoir confondu "la carte et le territoire", l'écran et le réel.
Je ne vois pas ce que cela a de "dégradé" (ISTOS). Ce serait un vrai service +++ aux adhérents.
Ce qui n'empêche pas en parallèle de nouer des partenariats désintéressés (pour mémoire, c'est moi qui ait mis le lien sur le communiqué de presse de ScanNav).
Cordialemnt,
Jacques2
Alors…
PC, ou pas… carto numérique ou pas… dans tout les cas il faut préparer sa croisière. Là deux options :
Ou
Mais en fait, on tourne en rond… ce qu’il faut c’est nous activer tous à multiplier les évaluations, pour rendre crédible la base de donnée. C’est le nœud du problème. Nous avons la solutions entre les mains, et Istos a parfaitement raison, sous 10.000 évaluations nous sommes des petits garçons… enfin… 9.000 membres… allez, 3 évaluations par membres… çà fait dans les 27.000 évaluations… là on pourra dire que c’est good (cherchez pas, il y a un jeu de mot…)
Cordialement
Michel
Salut Michel,
Tu dis "il faut préparer sa croisière". Pour ma part, je ne "prépare" pas grand-chose à l'avance et je ne pense pas être le seul dans ce cas. Disons qu'à chaque saison, j'ai quelques options en tête, ou quelques désirs de lieux ou d'escales. Mais ces options initiales changent très souvent au gré de la météo, de possibles ennuis techniques voire, même, à la lecture d'une actualisation de la BD "marinas" qui m'indique extemporanément que le port où je comptais relâcher a soudainement augmenté son prix de 50%, que les bornes d'eau n'y existent plus, ou que sais-je... L'été dernier, je suppose que tu n'avais pas "préparé" certaines escales du Nord Egée où t'a conduit la perte de ta ligne de mouillage (désolé de te rappeler ce pénible épisode
).
Pour répondre à l'autre partie de ton intervention, je trouve la BD tout à fait "crédible" dans son état actuel (au moins pour les zones qui m'intéressent et que je connais déjà). Ce qu'on peut regretter, c'est que certaines évaluations qui datent un peu (voire beaucoup, pour certaines d'entre elles) ne soient pas mises à jour par les navigateurs qui ont fréquenté l'endroit.
Peio
Haize Egoa
Bonjour,
Je suis d'accord globalement, d'autant qu'à présent la BD s'indexe sur Google Earth. C'est un plus, bien sûr, de pouvoir la reporter sur une authentique carte marine, mais ça ne me semble pas absolument nécessaire à une consultation efficace des données. N'importe quelle carte sommaire est bien suffisante pour cela (voir Zygrib, par exemple).
Je mettrais cependant un bémol sur une consultation hors-ligne (et donc un téléchargement) réservée aux seuls membres de l'association. Comme il a été relevé ici, 53% des évaluations sont le fait de visiteurs non-membres et il serait dommage (et vraisemblablement contre-productif) de les discriminer de la sorte.
Peio
Haize Egoa
Bonjour,
Je n'ai rien contre le fait que la base de données soit téléchargeable gratuitement par qui veut. D'autant plus qu'elle a été donnée à ScanNav et donc à tous ceux qui auront ScanNav... OK pour la gratuité totale, comme zygrib, etc.
Cordialement,
Jacques2
Effectivement, tout le monde ne prépare pas ses navigations à l'avance. Parfois on continue tout droit parce que trop tot, parfois on s'arrete avant parce que trop tard. Et souvent on se retrouve ailleurs que prévu.
J'ai renoncé à prendre une clé 3g pour aller en france cette année vu le prix demandé (en italie ils nous gatent pour le 3g). Par conséquent, je n'ai eu accès à internet que dans les cyber café que j'ai rencontré et ce seulement après avoir trouvé un mouillage par mes propres moyens. Je n'ai donc jamais accédé la base de donnée durant mes vacances.
Une version téléchargeable, m'aurait peut-etre permis de choisir d'autres endroits.
Quoique ce sont plus les mouillages qui m'intéressent que les marinas.
Bonjour,
je suis comme Peiobino, je sais avant la zone de navigation et sur place c'est en fonction de la météo et des impératifs de la famille.
Je suis un mauvais membre STW, je n'ai jamais regardé la BD des marinas et donc jamais mis d'évaluation, une fois à bord trés peu d'internet, maximun d'info avec les guides.
Savoir si les gens vont acheter un logiciel de nav car il y a des évaluations de marinas dedans ????????
Christophe.
je me souviens avoir mis 30 cm de la quille dans la vase dans un chenal en rentrant dans un port au sud de la Sicile alors que le guide IMRAY donnait 3,5 m, c'était pas grave (c'était pas un rocher) et pour moi ça fait partie du plaisir du bateau, du voyage, un peu d'imprévu.
Bonjour Pierre, bonjour à tous…
Hé bein si Pierre… Je prépares mes nav. Tout le monde n’est pas obligé d’en faire autant, mais puisque tu cites l’épisode glorieux ou j’ai battu le record de tenue de mouillage par 107 mètres de fond (record qui tient toujours), au large de Canakale, dans les Dardanelles… Je me suis trouvé un peu con… et sans mouillage principale. Tu connais un peu le coin, il me fallait remettre en place un mouillage, (je t’assure que çà fait tout drôle ce genre de vétille), et trouver pas trop loin un quai pour consolider tout çà… Hors de question de remonter à Canakkale, trop délicat à manœuvrer, et puis j’en revenais.
Et là on touche du doigt l’intérêt d’une mise à jour de la base de données des marinas… Il avait 3 points de chute possible
Cependant, ce 14 aout 2011, après avoir perdu mon mouillage, j’ai tout simplement récupéré une carte en fusion/transparence, que j’avais préparé au printemps, avant de partir vers la mer Noire (j’en avais préparée 450)… Et je me sui rendu compte, et c’est visuel, que je trouverai de la place tranquilou à Kabatepe… ce que j’ai fait ce 14 aout…. Et …
Ce même 14 aout 2011, dans la soirée… trop heureux d’avoir reconstitué une ligne de mouillage… J’ai créé une évaluation de Kabatepe, que vous trouverez au lien (notez bien la date, c’est pas pipo çà) :
www.stw.fr/marina_stw/voir_evaluation.cfm
Voilà ce qu’il faut faire, et merci d’avance à tous d’en faire autant… çà peut être utile à ceux qui suivront… Et on n’aura pas besoin d’aller tirer les sonnettes de fournisseur de cartographie commerciale… On gère nos besoins tout seuls, comme des grands…
Voilà pourquoi il faut deux choses….
Cordialement
Michel
Bonjour
Un argument pour justifier l’intérêt d’atteindre le cap des 10.000 évaluations que l’on oublie trop souvent est que les évaluations sont lues également par les ports de plaisance. J’ai pu le vérifier en allant dans les congrès où ils se réunissent. Les ports lisent leurs évaluations et se comparent. Pour le moment c’est un phénomène discret mais qui ne peut aller qu’en s’accentuant. Si nous passons ce seuil symbolique de 10.000 d’ici à un an, nous serons crédibles et ferons évoluer les ports dans le sens de nos attentes. La contrepartie de cette responsabilité est que nous devons être rigoureux et juste dans nos appréciations.
Francis
Sans doute je vais dire une connerie ( ce ne sera ni la première, ni la dernière) mais je suis interpellé par cette histoire de nombres d'évaluations/ membres!
Cela m'amène deux réflexions:
1/ Sur 100 membres de l'assos, combien sont et restent sur le même secteur et, donc, ne postent que très très peu d'évaluations? A mon avis, beaucoup.
2/ Multiplier les évaluations sur une marina devient, pour le lecteur, fastidieux, surtout si les évaluations se contredisent. Est il si intéressant que ça de motiver les membres pour poster la 37ème évaluation de la marina machin chouette?
Certes, je schématise, mais je pense que, souvent, la première évaluation donne l'essentiel. Le plus important, à mon sens, c'est de multiplier non pas les évaluations mais le nombre de marinas évaluées.
Thierry, sur Troll
Bonjour,
En ce qui me concerne le HORS CONNEXION serait un vrai plus. Alors merci ISTOS de répondre à cette question toute simple. Et sans attendre d'avoir 10 000 évaluations !!! Je demande juste, et là en tant que membre STW qui paye 30 € de cotisation, d'avoir au minimum et en même temps le même service que les clients ScanNav. (et tant mieux si cela devient gratuit pour tout le monde) .
Pourquoi cela pose-t'il problème ?
Bonjour,
En tant que contributeur occasionnel je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on utilise mon "travail" mais effectivement j'aimerais pouvoir en profiter off line comme vous dites.
Pour ce qui est de la fiche d'évaluation je pense que la notation ABCD devrait rester mais que quelques précisions indispensables pour la sécurité (tirant d'eau, nombre de places réellement disponibles, quais à proscrire par tel ou tel vent) devraient figurer sous forme de cartouche par exemple. Je m'efforce de le préciser lorsque je fais une évaluation mais ce n'est pas le cas de tous.
Pour ce qui est du nombre de contribution, il parait assez logique qu'il diminue: ainsi cet été je suis passé en Chalcidique derrière le bateau Florès et après Troll, mais je n'ai pas jugé necessaire de rajouter un commentaire qui allait dans le même sens qu'eux. J'ai donc contribué passivement...
Romain bateau Vadrouil
Au lancement du projet, j'ai suggéré une liste INDICATIVE du contenu des INFORMATIONS à donner. Cela n'a pas été suivi, car il s'agissait d'une EVALUATION, sans grande précision sur les points à évaluer. Le résultat est comme on pouvait s'y attendre très 'variable' en contenu, forme et qualité: peu d'informations et d'évaluations. Et je suis sûr que beaucoup d'évaluateurs ont simplement oublié de mentionner certains points.
D'accord avec Grietick sur l'inutilité d'avoir 50 évaluations sur le même port.
Le nombre de réponse révèle, AMHA
1 - le faible intérêt en général pour un travail communautaire (9000 membres, moins de 200 votants pour l'AG). Ce sont souvent les mêmes qui s'investissent
2 - le fait que beaucoup de membres bougent en fait assez peu, et tournent dans le même bassin (toujours d'accord avec Grietick)
3 - le fait que la croisière hors des sentiers battus est le fait d'une très petite minorité (par exemple je n'ai vu que 3 bateaux français en Ecosse en un mois, qui n'est pas vraiment le bout du monde ou hors des sentiers battus; le nombre d'évaluation pour la côte est de l'Irlande et l'Ecosse est donc très faible)
Et pour être positif, pourquoi ne pas envoyer un mail (comme à l'occasion du salon) à chaque membre en lui demandant un effort ?
PS 1 comme beaucoup l'ont déjà dit, un fichier pdf consultable à bord serait utile.
PS2 La 'traduction' automatique en anglais (je ne suis pas assez compétent en espagnol) me fait honte...
PS3 Lancer un dialogue AVANT de décider/faire est à mon avis une bonne pratique...
Bravo et merci francis et surement Alain
sauf erreur, les données individuelles sont accessibles à tous online et offline, maintenant...
Cà me soulage énormément et lève l'hypothèque commerciale. Nous conserverons la possibilitré d'accès par POI (WP avec liens insérés pour OpenCPN).
Encore une fois bravo à tous
Maintenant reste du boulot à faire pour les évaluations, et... développer ces Poi (Points d'accès Of Interest), qui devrait pouvoir permettre à tous de collaborrer dans l'intérêt de notre communauté.
On vous tiendra au courant prochainement pour l'évolution de ces fameux Poi
Michel
Salut Romain,
vIvement que l'on se retrouve!
ça avait un méchant goût de trop peu la dernière fois!
C'est une très bonne question que je pose également (bien que je sois client ScanNav et heureux de l'être).
Je ne vois pas bien quel est l'argument technique qui empêcherait de mettre la base en libre téléchargement.
Peio
Haize Egoa
C'est vrai pour chaque page, mais je n'ai pas vu comment charger une région, un pays, ou la totalité de la BD... ce qui est demandé par beaucoup...
Hello Michel,
Pour compléter ton information, je précise que toutes les fiches d’évaluation des marinas sont disponibles en version imprimable non pas depuis peu de temps, mais en date du 26 octobre 2010, date de la sortie de V3 de cette application et de son annonce (CF link 1).
Elles sont donc consultables offline dans ce mode par tous les navigateurs sans restriction. Mais elle est également totalement consultable online en PDF pour celui-ci qui est équipé de Acrobat ou encore mieux de PDFcreator (gratuit – link 2), il peut tout à fait générer des PDF de l’ensemble de la base. (Imprimer vers PDF) (Image ci-contre)
Afin de toujours améliorer cette application, nous mettrons en place dès que possible un système de génération automatique de PDF qui sera disponible pour chaque fiche et pour tous les navigateurs. Ainsi, il ne sera plus nécessaire d’avoir un soft de créa de pdf installé sur son ordi).
Pour la partie insertion de la base dans OpenCpn, comme l’a précisé Francis, c’est comme tu le sais, vers ce logiciel et toi que nous avons proposé en premier lieu cette idée. Il est évident qu’OpenCpn devra avoir la possibilité d’insérer cette base comme tous. Pour ce faire et afin de répondre aux spécificités techniques liées modèle de développement OpenSource de OpenCPN, Il serait bien de se voir au salon pour en établir les besoins techniques respectifs de chacun afin qu'OpenCpn puisse afficher les évals des marinas ainsi que permettre à ses utilisateurs d’en entrer de nouvelles. Francis te contactera rapidement à sujet
Bien à toi,
A.
http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=34003&topic_id=22&st_row=1
http://www.pdfforge.org/
Bonjour Thierry,
Bien sûr il est bel et bon de multiplier le nombre de marinas évaluées. Par exemple je lis ici que de nombreux bateaux sont passés par la Chalcidique (Grèce) cette année. Aucun d'entre eux ne s'est arrêté à Porto Carras qui constitue la seule "vraie" marina du coin ? Il n'y a pas d'évaluation pour cette marina dans laquelle je n'avais fait qu'une brève halte en 2009 pour y faire le plein de fuel et qui m'avait semblé pas mal du tout. Pareil, me semble-t-il, pour le port de Mythilène (Lesbos) et je vais m'en occuper cet après-midi.
Mais je suis moins d'accord avec le fait que la multiplication des évaluations serait fastidieuse et inutile. D'abord le ressenti et l'expérience des plaisanciers présents à différentes époques peut être radicalement différent (prenons Missolonghi (Grèce), par exemple : il semblerait que l'expérience de ceux qui s'y sont arrêtés pour quelques jours --et dont je fais partie-- puisse ne pas correspondre à celle de ceux qui y hivernent). Ensuite une même marina ou port peut s'avérer excellente dans certaines conditions climatiques et horrible si le vent tourne. C'est du reste le principal reproche que je ferai au Rodd Heikell (Grèce-Turquie): on n'y parle que du Meltem ou presque. Enfin, il arrive que les ports et marinas évoluent (prix, confort, accès etc.). Il n'est pas mauvais d'avoir dans ces cas là des mises à jour récentes et c'est ce qui fait pour moi (vieil habitué de l'Est méditerranéen depuis 1970 -Eh oui !) le principal intérêt de la BD "Marinas" pour cette zone.
A l'appui de je que je dis ci-dessus, j'ai publié cette année quelques mises à jour. Par exemple pour le port de Dikkili (Turquie), pour lequel j'avais laissé une évaluation en 2009 et où les prix, la capitainerie, les restaurants etc. ont radicalement changé. Même chose pour Nisyros (Grèce) qui s'avère le meilleur abri à 60 nM à la ronde par coup de Sud, y compris au mouillage devant le port si celui-ci est plein et où la capitainerie met maintenant à disposition des plaisanciers présents un point d'accès Wifi gratuit (à mon avis ces caractéristiques pourraient faire de ce port, Paloï, un port d'hivernage à flot à pas trop cher et très sûr). J'ai aussi vu que la marina de Santorin où je m'étais arrêté gratuitement en 2010 est maintenant payante et que ses conditions d'accès semblent s'être plutôt dégradées d'une année sur l'autre.
Certes tout cela ne justifie pas une nouvelle évaluation exhaustive, mais je pense que cela peut intéresser des plaisanciers qui débarquent dans le coin. Quant aux notes ABCD, elles changent aussi en fonction de ces évolutions.
...Mais nous sommes maintenant un peu hors-sujet de ce fil
Peio
Haize Egoa
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