Projet de taxe de 400? mini en Grece
publié le 17 Novembre 2013 12:40
Apres la taxe sur les anneaux à la francaise , voici la taxe pour avoir le droit de flotter dans les eaux grecques, tres rapidement signalée par nos confreres britanniques , très présents en Grece
http://www.pbo.co.uk/news/535602/yachts-cruising-in-greece-face-up-to-400-annual-tax
Elle est en cours de discussion comme un amendement pour fin novembre, a une loi générale sur la marine votée en Octobre où les navires de plaisance avaient été malencontreusement oubliés
Ca sent encore le dossier sur lequel il va falloir batailler au nom de la libre circulaition des biens et des personnes , mais aussi des capitaux où nos amis grecs s'illustrent par l exportation vers la Suisse et l'importation en provenance de l'UE
Si cette taxe est appliquée, beaucoup de bateaux trouveront une solution ailleurs.
Qui fera le controle et percevra la taxe?
Aucun bateau de moins de 10 mètres n'est tenu aux formalités d'entrée, transit log.
Les bateaux séjournant au 1/1/2014 en grèce dans les ports ou chantiers seront pris en otage ,
A Prévéza, dans les chantiers d'en face, il y en a environ de 1500 bateaux, beaucoup étrangers,
c'est au minimum
400€*1500=600 000 de taxe nouvelle pour l'état grec
et pourquoi pas 2000€*1500=3 000 000€ de chiffre d'affaire en moins pour les chantiers
et en conséquence un manquede recette de TVA à 23% de 500€ *1500 =750 000 pour l'état grec.
Le résultat: 150 000€ de taxe perçue en moins pour l'état grec et des difficultés économiques en perspective aggravées pour les entreprises performantes.....
Salut Awa,
le calcul est certainement pertinent, mais elle est où "la solution ailleurs" ?
En Grece il y a un transit log, fort modeste au demeurant mais qui est demandé par les Coast Guards , et ton chantier facture une taxe de mise a l'eau a chaque sortie d'hivernage. C'est un grand paplar au format entre A4 et A3 ( le format des mémoires de Poséîdon
) , à l'ancienne ' genre administration des années 1930 ) où le Coast Guad de service t applique des beaux grands tampons à 3,57€ l'unité.
A Preveza , il suffira aux Coast Guards d aller faire un inventaire des bateaux d'en face dont 99% appartiennent à des Non Grecs et d'exiger que la mise a l'eau soit assortie du payement de la dite taxe dans les mains de la marina ( comme l 'actiuelle taxe de mise à le'eau) et le tour est joué
Dans les ports où il y a des coast guards un peu actifs ( ceux où des ferries arrivent) , en même temps qu'ils passeront facturer les droits de ports , il en profiteront pour vérifier en plus de l'assurance de vérifier l'acquittement de la taxe .
Et je te passe les discussions entre les Grecs avec un bateau sous pavillon grec et les Helenic Coast guards ' si vous voyez ce que je veut dire ) !
Bonjour à tous,
Alors là, ce n'est rien de dire que je suis scié !
Pour les vieux de la vieille qui naviguaient déjà en Grèce/Turquie dans les années 1990/2000, cette taxe en préparation doit rappeler des souvenirs. En effet, les grecs ont déjà tenté le coup et ont déjà été condamnés pour cela par Bruxelles, déjà sur une plainte initiale des plaisanciers anglais, suivis l'année d'après par quelques plaisanciers français dont faisait partie votre serviteur.
Pour mémoire, je crois que c'est en 1999 qu'a été voté un loi qui imposait aux bateaux de plaisance étrangers "visiteurs" des eaux grecques, quel que soit leur pavillon, de payer une taxe qui, en Drachmes à l'époque, devait correspondre à peu près à 30FF/m (soit environ 4,5€/m). Une clause spécifiait cependant que si un même bateau quittait les eaux grecques pour refaire une entrée dans le pays dans le mois courant, il aurait à payer à nouveau la dite taxe dont le montant décuplait, soit dans ce cas environ 45€/m !
Je me souviens que toutes les bases de location localisées en Turquie ont alors épinglé des affichettes déconseillant à leurs clients de faire une incursion dans les îles grecques du voisinage au risque, pour un bateau loué de 14m, de se voir taxer de 14 X 45 = 630€ si ce même bateau s'était déjà pointé dans les eaux grecques avec d'autres locataires. Ca mettait la visite du monastère et le dîner à la taverna à un tarif légèrement prohibitif. Résultat : des îles comme Castelorizo qui ne vivaient à l'époque que des escales des plaisanciers n'ont plus vu passer qu'un ou deux bateaux par semaine et les restaurateurs tiraient une gueule de 6 pieds de long. Ils n'ont pas été les derniers à se plaindre...
La plainte des plaisanciers anglais (suivie de celle des français) a porté ses fruits puisque la Grèce a été condamnée par l'UE à retirer cette taxe. C'était en 2002 et c'est ici :
europa.eu/rapid/press-release_IP-02-1120_fr.htm
Je cite :
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Bateaux de plaisance : la Commission décide de saisir la Cour contre la Grèce en raison de sa taxe de circulation
La Commission européenne a décidé de saisir la Cour de Justice à l'encontre de la Grèce concernant une taxe de circulation imposée à l'entrée de bateaux de plaisance dans les eaux grecques. La Commission considère qu'il s'agit d'une taxe d'effet équivalant à un droit de douane à l'importation, contraire au traité CE (articles 23 et 25). Elle considère en outre que sont insuffisantes les adaptations que la Grèce a consenties après que la Commission lui a formellement demandé, en juillet 2001 (IP/01/1103), de changer sa législation.
L'article 11 de la loi grecque n°2743/1999 du 13 novembre 1999 a créé une taxe, dont le fait générateur est l'entrée dans les eaux grecques des bateaux privés de plaisance de plus de 7 mètres, qui ne sont pas ancrés à titre permanent dans des ports grecs. Cette taxe est prélevée à chaque fois qu'un tel bateau entre dans le pays et approche des ports, havres ou côtes grecs ; son montant est calculé essentiellement en fonction de la longueur du bateau de plaisance. Elle vient s'ajouter aux redevances portuaires ordinairement perçues, et son produit est versé au profit du compte spécial du Fonds de la Police Portuaire.
Une telle taxe, qui est perçue en fonction du franchissement d'une ligne territoriale et ne correspond à aucun service effectivement rendu au redevable, est contraire aux articles 23, 25 et 133 du traité CE qui interdisent les taxes d'effet équivalant à un droit de douane à l'importation entre les Etats Membres et établissent un tarif douanier commun et une politique commerciale commune dans les relations des Etats membres avec les pays tiers. Donc la taxe grecque est interdite aussi bien lorsqu'elle frappe un bateau de plaisance communautaire, que lorsqu'elle frappe un bateau de plaisance en provenance d'un pays tiers.
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Je ne vois pas pourquoi une telle décision ne ferait pas jurisprudence dans le cas présent ou, alternativement, je me demande ce que les grecs ont bien pu inventer pour tenter de contourner cette interdiction formelle de 2002...
Dans l'alternative ci-dessus, il est certain qu'il faudra à nouveau porter le "pet" à Bruxelles et, dans tous les cas, refuser fermement de payer cette taxe en brandissant le jugement de la cour Européenne de 2002 évoqué plus haut.
Dans tous les cas, c'est pour ceux qui naviguent là-bas (dont je fais partie) une source d'emmerdements en perspective
Peio
Haize Egoa
Calcul pertinent, à voir...
150 000 € de recettes comme de pertes au niveau d'un état, c'est de la roupie de sansonnet...
Bonjour,
Est-ce que le droit annuel de navigation que l'on payait pour naviguer dans les eaux Croates a été aboli depuis Juillet ?
si non, pourquoi les Grecs ne pourraient pas en faire autant !
m'enfin!
il y a des dizaines de milliers de bateaux en Grece et la collecte de cette taxe peut représenter des dizaines de millions d euros.
Au demeurant dans sa nouvelle version elle vise tous les pavillons et pas seulement les pavillons grecs. Mais elle contredit l esprit de la libre circulation .
Ils colleraient une taxe exceptionelle sur les anneaux ou les places de marina à sec, ca passerait comme dans du beurre, comme chez nous ! Mais ca serait moins rentable car la il suffit de rentrer dans les eaux territoriales pour se faire taxer !
M'enfin ! [
Peio
Haize Egoa
Je m'endormirai moins bête ce soir !
Mais bon, payer un petit peu pour aider nos amis Grecs ne me dérange pas.
c'est l'histoire de l'argent du beurre et des seins de la crémière !
M'enfin!
"Dizaines de milliers", faut rien exagérer !
Et puis il suffit de quelques milliers de bateaux pour que cette taxe rapporte des dizaines de millions d'Euros (pour mon seul voilier de 14m, j'aurais à payer 1400 Euros, si j'ai bien tout saisi).
Dans sa version de 1999, la loi 2743/99 (art 11) visait les pavillons étrangers sans distinction mais pas le pavillon grec. En étaient partiellement dispensés les bateaux étrangers stationnés en Grèce, c'est à dire ne sortant pas de Grèce plus de 30 jours dans l'année.
Il semble qu'encore une fois, cette taxe ne vise pas les bateaux battant pavillon grec. Ceux-ci sont imposables par ailleurs.
Peio
Haize Egoa
Bonjour,
je comprends bien cette source d'emmerdements. Une des difficultés pour les états à taxer les bateaux est qu’ils vont vers le pays le plus accueillant. La décision d'appareiller pour d'autres rivages relève donc d'un jugement relatif.
Après cette taxe, il pourrait être encore relativement intéressant de naviguer en Grèce.
Si Bruxelles impose à l'égard de l'Etat Grec de renoncer à cette taxation, nous serions dans le cas d'une injonction contradictoire. D'une part il somme les Grecs de rembourser leurs dettes, d'autre part il les empêche de lever une taxe.
Voici la définition de la double contrainte:
"La double contrainte exprime deux contraintes qui s'opposent : l'obligation de chacune contenant une interdiction de l'autre, ce qui rend la situation a priori insoluble."
Avant de pousser à la folie ce pays à l'économie exangue, les technocrates de Bruxelles devront y réfléchir à deux fois.
Istos
"Payer un petit peu" ?!?
Dans mon cas, ce serait 1400 Euros annuels ou 140 Euros mensuels en échange de... RIEN.
Cf. :
"Vessels of more than 12m will be charged €100 per metre every year with concessions for permanently based yachts of 30% or a choice to pay €10 per metre per month."
Merci bien pour le "un petit peu" !
Peio
Haize Egoa
le nombre de bateaux portant pavillons étrangers ou de complaisance appartenant à des grecs est important...
encore une fois, ce sont les non grecs qui vont payer pour les grecs roublards...
et j'ai appris par Yoruk que les Turcs l'étaient aussi (pavillon américain) et maintenant, les turcs et les grecs se mettent ensemble pour gérer les ports de grèce....
Bonsoir,
Oserais-je dire: Pas de panique !
D'après les forums, une seule source (anglaise) parle de cette taxe ( à ma connaissance).
J'ai consulté mon chantier préféré pour savoir s'ils sont au courant de quelque chose.
J'attends leur réponse et je vous tiens au courant.
Thierry, sur Troll
çà devient compliqué...mais il y a toujours les navigations virtuelles et google.....
"M'enfin !", comme dirait notre ami : les grecs peuvent bien lever toutes les taxes et impôts qu'ils souhaitent pour soulager leurs compatriotes de leurs Euros.
C'est une autre hstoire lorsqu'il s'agit de taxer des étrangers et, au surplus, des étrangers appartenant à l'UE. Lesquels, dois-je le rappeler, se sont déjà vus taxer par la dite UE afin d'aider ces mêmes grecs à rattraper leur incurie financière. Alors, à "l'injonction contradictoire", je me ferai fort d'opposer la "double taxation inique" en tant que citoyen de la dite UE.
C'était d'ailleurs déjà d'actualité en 1999 lorsqu'ils ont essayé d'instituer ce premier "droit de circulation" dans les eaux grecques, méchamment retoqué par Bruxelles en 2001 puis en 2002. Le but non avoué de la taxe était de récupérer des Drachmes (puis des Euros) pour terminer les nombreuses marinas laissées en chantier, lesquelles marinas avaient été largement financées par l'UE (1650000 Euros par exemple pour la seule marina de Mytilène, Lesbos). L'UE demandait des comptes à la Grèce pour essayer de déterminer pourquoi ces marinas n'étaient pas terminées et pour savoir où étaient passées ses subventions y-destinées. Comme l'argent était passé ailleurs que dans la construction et qu'il n'en restait plus pour celle-ci, eh bien la Grèce a cru avoir trouvé une solution simple pour complaire aux injonctions de Bruxelles : faisons payer les plaisanciers (une seconde fois, pour les plaisanciers imposables dans l'UE).
Et donc, cette première tentative d'extorsion de fonds n'a fonctionné que 2 ans, malgré le fait que la Grèce aurait déjà pu faire appel de ces "injonctions contradictoires" de l'UE (aka terminer les marinas sans faire appel à une taxation des citoyens Européens naviguant chez eux).
Il va de soi que tout comme la première fois, je me refuserai à payer cette taxe inique et illégale d'un point de vue Européen. Ca me vaudra certainement des complications, mais il ferait beau voir qu'ils osent saisir mon bateau. Ce serait plainte immédiate auprès de la Cour européenne avec demande de DI substancielle. J'invite tous ceux qui naviguent là bas à faire comme moi, au cas où cet ammendement serait voté. Marre des grecs et de leurs magouilles borderlines.
Peio
Haize Egoa
Avant de taxer les européens qui naviguent dans leurs pour refinancer leur trou , il faudrait déjà que nos amis grecs s occupent avec autant de pugnacité que le fisc français, de faire revenir les fonds partis en douce en Suisse, à commencer par ceux qui figurait sur la clé USB volée dans une banque suisse et donné par Christine Lagarde , alors notre ministre des finances au ministre des finances grec George Papaconstantinou .
Pour dépendre la réalité grecque, le fameux Georges à juger bon de perdre la dite clé USB, car le nom de sa famille figurait en bonne place au palmares des plus gros fraudeurs à l'impot
L article ci dessous raconte l 'histoire
http://greece.greekreporter.com/2013/01/10/gap-shows-up-in-lagarde-list-usb-stick/
Aux dernieres nouvelles le parlement grec n'a pas encore voté le retrait de son immunité , pour sa mise en examen !!!
Bonsoir,
je navigue en Grèce depuis peu, 3 ans, un mois par an. Mon bateau est hiverné à Leros chez Agmar.
Il m'a toujours semblé que la chance que nous avions de naviguer dans ces eaux magifiques, de bénéficier de petits ports charmants et de moullages idylliques pour des sommes modiques (et souvent nulles) était trop belle pour durer. L'appat du gain diffuse petit à petit, également à la Grèce (L'europe de la finance va finir par gagner partout malheureusement). Mais ça me parait moins pire qu'ailleurs.
On verra bien. Si cette taxe voit le jour et qu'elle est au delà du raisonnable, il faudra partir.
Pour ma part, je fais confiance au Grecs pour trouver une solution qui soit acceptable pour tout le monde.
Cdlt
Y. Abols
En tout cas, mon chantier favori m'a confirmé ce matin l'existence de ce projet....
Quant à son vote et son application, c'est une autre histoire...
Bonjour
Histoire de tenter d’en rester aux faits avérés, vous trouverez ci-dessous un lien menant à un dossier que nous avons monté sur les règles de navigation et de séjours, en Grèce… et en Turquie.
En Grèce et en Turquie, car si vous n’avez pas une vision globale de la situation, entre ces deux pays voisins et concurrents, le raisonnement pourra être biaisé.
Pour faire court : il y a dix ans, c’était les turcs qui faisaient l’effort pour attirer les plaisanciers. Puis, le succès venant, ils ont augmenté leurs prix et imposés des règles restrictives de navigation. Les grecs en ont hérité, et on vu des migrations entre Marmaris et Leros… Puis ca été au tour des grecs, de faire monter leurs prix… Jusqu’à ce que le turcs qui avaient vu fondre leur clientèle, se mettent à nouveau à pratiquer des tarifs avantageux, tout en adoucissant les règles de séjour.
Actuellement on en est là… pas de panique, simplement, comparez. Dans le dossier joint, vous trouverez un résumé des règles actuelles pour ces deux pays. Vous y trouverez aussi une petite analyse sur le fameux projet de taxations des yachts de passage en Grèce. A ce sujet, tous (je dis tous) les commentaires qui précédent ont manqué l’analyse. Ce que visent les autorités grecques, ce n’est pas les 1.500 bateaux du Cruising Association anglais… Ni même les quelque deux ou trois milles bateaux français, séjournant ou résidant en Grèce… mais les milliers de bateaux turcs qui envahissent leurs mouillages, avec une belle combine juridique : il faudra imposer des bateaux des bateaux sous pavillons américain (Delaware), appartenant à des sociétés turques immatriculées au Delaware, et ayant des passagers turcs…. Là y a du bizness à faire !!!
On risque d’en être victimes collatérales…
Pour plus d’infos :
Et si vous le souhaitez, en agrandissant la carte, tous les point d’accès aux presque mille dossiers de ports, marinas et mouillages depuis les Dardanelles jusqu’à Antalya, tout accessible en un clic… Vous pouvez y laisser des commentaires et des photos.
J’attaque le Mer de Marmara, et on essaiera de faire un truc joli, joli (et pratique) pour le Bosphore et la prodigieuse Istanbul
Michel sur l’eau
Bonjour Thierry,
je suis à Kilada, je viens de poser la question au chantier, ils sont au courant et ils ont même affiché dans leur bureau ce projet de loi en Anglais, ils disent que c'est en négociation.....
Attendons la suite.
A plus.
Christophe.
Salut Michel,
Pour tenter de faire encore plus court, ce sont TOUS les bateaux battant pavillon autre que grec qui sont visés indistinctement par ce projet d'ammendement qui s'avère être bien réel. La nationalité des passagers ou celle de l'équipage est sans importance et il est pour moi évident que sont tout particulièrement dans le colimateur les très nombreux super-yachts appartenant à des grecs, mais affublés de pavillons exotiques et qui encombrent les marinas des environs d'Athènes.
Si les grecs visaient les bateaux turcs uniquement (qu'ils battent pavillon américain ou turc, si si, il y en a aussi), ils auraient bien pris soin de laisser filtrer que les bateaux battant pavillon de l'UE (espace Schengen) seraient exemptés de cette taxe. Ce n'est apparemment pas le cas.
En conclusion, je ne vois pas de quelle "analyse" que nous aurions "tous" manquée tu veux parler. A mes yeux il n'y a pas grand chose à "analyser" : soit ce projet d'amendemment n'est pas voté en l'état, soit il va falloir une nouvelle fois se battre pour le faire retoquer par l'UE et je trouve que ça devient fatiguant, tous les 10 ans
Le cas échéant, je le ferai cette fois aux côtés des britanniques qui savent se montrer très efficaces, voire implacables, lorsqu'il s'agit de refuser qu'on leur tonde la laine sur le dos.
Peio
Haize Egoa
A la réflexion, il existe une anomalie patente dans le fait que de très nombreux ouvrages grecs très largement subventionnés par l'UE soient revendus par parts ou en totalité, même sous forme de bail emphytéotique, à des sociétés étrangères à l'UE sans aucune compensation pour l'UE.
Je considérais l'exemple de la marina de Mythilène subventionnée par l'UE à hauteur de un million six cents cinquante mille Euros qui, une fois péniblement terminée, est restée inexploitée pendant des années. Elle est aujourd'hui la neuvième étoile à la couronne du groupe turc Setur à qui profite principalement l'argent europén englouti (bon, c'est vrai que c'est générateur de quelques emplois grecs et de taxes diverses qui abondent les caisses de l'Etat grec, mais quand même !)
Peio
Haize Egoa
Bonsoir Pierre
Tu es trop fin et trop ancien observateur de la navigation dans ces eaux pour ne pas l'avoir observé:
Suis je clair ??? camarade ???
Allez on t'embrasse
Michel
Edit ... Avant que tu ne montes aux murs... Les pelés et tondus de la zone de Finike, qui souhaiteraient allez tâter du grec... seront dans le même cas
Pour le point 1 : à une autre échelle, lorsqu'on dit que Cosco (entreprise chinoise) a "racheté" le port du Pirée, c'est une image assez lointaine de la réalité. Cosco n'a pas acheté les infrastructures, il a juste acheté la concession des terminaux 1 et 2 du port pour une durée de 35 ans.
Pour le point 2, non, désolé, ce n'est toujours pas clair à mes yeux. Qui sont ces "clients captifs" des grecs ? Les turcs ? Les bateaux étrangers basés en Turquie ? En quoi ces gens là seraient-ils plus "captifs" que les bateaux étrangers basés à Leros, à Kilada ou à Evia (par exemple) ? Leur "immense clientèle" conserve la faculté de faire ou non des incursions en Grèce, je ne vois pas où est la "capture".
Les seuls à être réellement "captifs" en regard de ce projet de loi sont les riches grecs et leurs énormes motor-yachts de Zea Marina ou d'Olympic Marina qui ont immatriculé leurs bateaux au Panama ou au Vanuatu en pensant échapper à l'impôt. Les étrangers peuvent toujours aller naviguer ou hverner ailleurs. En Turquie, par exemple
En revanche, pour les nombreux turcs (de plus en plus nombreux) qui visitent les îles grecques proches de leurs côtes, il va devenir dissuasif d'aller au port pour faire des courses à Lidl si ces courses leur coûtent 10 Euros/m et par mois en supplément. En revanche, rien ne les empêchera d'aller mouiller dans une petite crique déserte (et gratuite) pour l'après-midi. Et, donc, je pense que les grecs font vraiment un très très mauvais calcul s'ils instituent cette taxe, quel que soit le point de vue où l'on se place.
Poutous vous aussi
Peio
Haize Egoa
Bonjour à tous,
j'ai trouvé quelques précisions sur cette page : greece.greekreporter.com/2013/11/13/marine-circulation-taxes/
dont voici une traduction (très) approximative, mais qui permet de se faire une idée de l'essentiel:
13 novembre : Le ministre de la Marine marchande -Varvitsiotis-présenté le nouveau règlement de la taxe de circulation sur le plaisir de l'artisanat en le comparant à la taxe de circulation. Tout en justifiant cet amendement devant le Parlement, il a parlé de la stimulation des revenus et de la restauration de la justice sociale.
Répondant aux critiques que le ministère applique les taxes à bas prix, il a dit que le nouveau règlement est juste et pleinement fonctionnel, rendant le pays plus compétitif.
M. Varvitsiotis a rappelé au Parlement que tous les règlements précédents n'ont rien apporté pour le gouvernement en termes de recettes de l'Etat. Il a également présenté des données de coûts réels pour l'année 2012 pour atteindre 40 000 euros, et en 2011 pour atteindre 150 000 euros.
Le ministre de la Marine marchande a également affirmé que ce règlement exempté bateaux jusqu'à 7 mètres de long, tandis que les propriétaires de bateaux de 7 à 10 mètres devront payer 200 euros en taxes de circulation. Bateaux de plus de 12 mètres sont facturés 100 euros par mètre par an. L'estimation des recettes - étant donné que les agences de recouvrement seront faire leur travail correctement, atteint 20 millions d'euros par an.
M. Varvitsiotis a parlé de deux incitations pour les propriétaires de bateaux. Il y aura une réduction de 50% pour un usage commercial et réduction de 30% pour l'année prochaine si les propriétaires peuvent prouver que le bateau n'a pas quitté le pays au cours de l'année. Il a également parlé de deux modes de paiement annuel ou mensuel, avec un supplément de 20% par mètre.
Bonne lecture.
Thierry, sur Troll
Merci Thierry
Oh les voyous….
Pour naviguer dans les eaux grecques, un Bavaria 44 de 13.60 m paiera selon qu’il soit basé
Au résultat, un voilier de loc grec dans les eaux grecques paiera : 272 euros… contre 1.360 pour tout autre
Elle est pas belle la pirouette !!!!
Michel
Merci Thierry !
bonjour à tous
j'ai le projet de passer printemps été en grèce.... que peut faire pour contrer cette décision, signature pétitions ? courriers ?
stef
Bonjour
On a connu en Turquie, dans certains ports ayant du succès (Finike entre autre), un augmentation délirante des tarifs. Il n'y a eu qu'une seule action efficace: la fuite des bateaux vers les eaux grecques en particulier. Après une baisse de fréquentation de 1/3 des usagers, deux années de suite, les gestionnaires on compris et sont revenus à des tarifs plus raisonnables...
Pour la Grèce ce sera pareil... Mais, ne venez pas en Turquie, vous allez faire monter les prix
Concernant ce projet de loi, j'ai quand même un gros doute, ils n'ont probablement pas mesuré les effets secondaires, d'autant plus que leur projet tombe au moment ou les turcs assouplissent leurs règles...
Une autre solution:
Michel
ceci dit, pour l'instant, c'est un projet, pas une loi !
On sera bientôt fixés !
Bon, je sent qu'il va falloir leur faire savoir qu'on 'est pas d'accord plutot que d'attendre qu'ils décident tout seuls en éxonérant leurs nationaux
Donc un pétition via le net serait une formule ? Maitre Dahan une idée ?
Que font les Anglais , on pourrait retenter une entente cordiale avec une pétition binationale , avec une premiere remise de signatures en bonnets rouges , à l office du tourisme Grec pendant le Nautic, avec une petite communication presse autour ,
Bonjour à tous.
Comme d'habitude, nos amis anglais ont un temps d'avance sur les plaisanciers français. Il est vrai qu'ils disposent, eux, d'authentiques associations qui défendent leurs intérêts en temps réel et qui les informent de même.
C'est le cas de la "Cruising Association Uk" qui publie aujourd'hui ceci (www.cruising.org.uk/node/22634) :
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Update 22 Nov 2013 (changes in italics, deletions *** )
The Cruising Association has been given details (in Greek!) of a *** circulation tax, approved on 20 Nov, to be levied on all leisure craft (over 7m LOA) spending time in Greek waters. The tax is payable from 1st January, 2014. ****. Our first attempt at translation reveals:
The tax will apply to all vessels of all nationalities (commercial or leisure) over 7m LOA, as defined on their registration documents, which sail, moor or anchor in Greek waters. The tax will allow circulation for one calendar year. The annual charge will be:
7m - 8m €200
8m – 10m €300
10m – 12m €400
Over 12m €100/metre
Vessels over 12m have two options to reduce costs; pay €10 per metre per month, or be “permanently based” in Greece and obtain a 30% discount from the annual fee. Conditions to be met to prove “permanently based” have yet to be published.
“Electronic” payment will be possible annually in December for the following year, or on entry into Greek waters. When arriving in a port of entry, EU boats obtaining a DEKPA, and non-EU boats obtaining a Transit Log, can pay cash on arrival. Boats already in Greece on 1 Jan 2014 will need to pay at their local tax office or port authority to remain in Greece. Receipts for payment must be carried with the DEKPA or transit log, and may be asked for at any time. If proof of payment cannot be produced on request, a penalty fee of 100% (no discounts!) will be added to the tax due.
The circulation tax is not repayable for periods spent outside Greece, but remains valid for the whole period covered by the payment.
There are some confusing definitions in our crude translation which imply that some motor boats under 12m may not have to pay the tax. Sorting this out will call for a proper translation which is being arranged.
At a meeting of the Mediterranean section of the Cruising Association on 21 Nov attended by some 60 representatives, it was recognised that this was a "done deal". The most apt response recommended was to seek concessions for categories of sailors most likely to leave Greek waters as a result of this legislation. These were recognised as boats affected by the "step change" in charges at 12m, and visitors in boats under 12m from other countries, forced to pay a full season tax for a short vsit.
The CA is working out the most effective way to present these arguments to the authorities.
JimB
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J'en retiens plusieurs éléments :
1- Le plus important : cette taxe "de circulation" a été approuvée le 20 novembre. Son recouvrement annuel sera déjà effectif en décembre 2013 !
2- Cette taxe concerne tous les bateaux étrangers indistinctement de leur nationalité (UE comprise, donc);
3- Pour les bateaux déjà présents en Grèce au 1er janvier 2014 (c'est mon cas), le paiement devra s'effectuer auprès du fisc local ou des autorités portuaires de l'endroit pour pouvoir rester en Grèce;
4- La preuve de ce paiement devra pouvoir être produite à tout moment (attachée au DEKPA ou au transit-log) faute de quoi une amende de 100% de sa valeur sera infligée;
5- La "Cruising Association" travaille déjà à un argumentaire faisant valoir aux autorités grecques que de nombreux navires étrangers risquent fort de quitter rapidement les eaux grecques. Cela concernerait particulièrement les bateaux touchés par le changement de catégorie au delà de 12m (c'est encore mon cas) ou les bateaux en dessous de 12m contraint de payer une taxe annuelle même s'ils ne restent qu'un mois en Grèce.
Je suis surpris en revanche qu'il n'y ait pas de référence à l'ancienne taxe de circulation intaurée par les grecs en 1999 et annulée en totalité en 2002 par la Cour Européenne à la suite de plaintes de ces mêmes associations de plaisanciers britanniques suivies individuellement par quelques plaisanciers français (et allemands) dont je faisais partie.
Il va de soi que je suis prêt à remettre ça auprès de Bruxelles en faisant valoir les décisions de 2001 (Commission Européenne) et de 2002 (Cour Européenne) qui sont allégrement bafouées par les autorités grecques pour ce qui concerne les bateaux battant pavillon de l'espace Schengen. Il va de soi que plus il y aura de signataires de cette plainte, plus elle prendra du poids en Commission. C'est là qu'une association comme STW pourrait jouer un rôle déterminant en fédérant les plaignants. Mais je ne crois pas beaucoup à cette éventualité
Peio
Haize Egoa
Tout à fait d'accord à ceci près qu'apparemment l'amendement est déjà passé depuis avant-hier (cf. Cruising Association uk).
Une pétition, c'est une bonne idée (elle pourrait être tri-nationale, voire quadri-nationale avec les allemands et les hollandais, assez nombreux dans ces eaux). Dans cette pétition, il pourrait être fait allusion aux décisions de 2002 de la Cour européenne concernant, déjà, un droit de circulation qui avait été retoqué comme étant "assimilable à un droit de douane illégal au vu de plusieurs articles des accords européens concernant ces droits". (A ma grande surprise, cette décision concernait aussi les bateaux non-communautaires).
Elle devrait aussi faire état de la possibilité de dépôt d'une nouvelle plainte auprès de l'UE au cas où cet ammendement ne serait abrogé (ou profondément remanié) au plus vite.
Peio
Haize Egoa
et mail à l'ambassade de Grèce leur signalant qu'ils vont dans le mur et que nos navigations prévues sont annulées ? je ne sais pas s'il y a une marina Grecque présente au Nautic histoire de faire remonter l'info....
s'il faut bouger, pas de soucis !
stef
Je crains que ce soit contre productif.
Ils savent que nous ne bougerons pas, ou peu et ils sont capables de retourner l'argument du style "de riches plaisanciers nantis, refusent bla bla..." Et ils nous coincent
Par contre si vous écrivez tous à vos marina, recommandé AR que vous annulez votre contrat pour l'an prochain... Là cà bougera... Faudrait essayer de grouper l'action avec les anglais et les allemands bien sûr...
Michel
Bonjour atous je me rejouissait a l idee de retourner naviguer en Grece J y etait deja alle en 1998 mais pour un temps beaucoup trop court Mais vu la nouvelle reglementation je vais changer de destination et si une petition ou autre action est entreprise je participerai Bonvent Christ
je viens d avoir en ligne JohnB l'auteur du fil sur Crusing.org qui lui pense que " nous l'avons dans le cul" car selon lui cette " circulation tax" tel que baptisée est admissible au droit européen .
Elle vaut pour tout les moyens de transports immatriculés , et est exigible s'ils passent plus de trois mois hors de leur pays d'immatriculation. Dans les pays européens elle n'est jamais exigée mais pourrait l'être . La Grece innove !
Dans un pays où le cadastre est un merdier innomable, merdier entretenu à la plus grande joie de tous car cela permet de ne pas payer la taxe fonciere et la taxe d'habitaiton c'est assez fort de café de voir l'eau taxée
JohnB n'est pas absolument sur de sa traduction ( entre autre sur la transition entre 12m et plus) .
Il m'envoie le texte de loi par mail pour le faire traduire par un de mes copains grecs a Athenes
En tout cas on devrait se rapprocher des britishs qui pullulent sur toutes les mers
Bonjour,
Avec tous ces ports gratuits dans un pays où la majorité de population se voit serrer leur ceinture à mort,..
Perso, je paierai sans rien dire en espèrant juste que mon argent soit bien utilisé (naïf que je suis, je sais)
Bonne soirée
Manu
Bonjour
Pour une zone que je connais un peu, en Egée orientale, ça va être très dur pour certaines îles dépourvues de logistique aérienne, et/ou hôtelière importante : Lesbos, Chios, Samos, Leros, Symi, et surtout Castellorizo… Qui n’avaient retrouvé une belle prospérité, que par, et essentiellement, le tourisme nautique
Même Cos, (Rhodes beaucoup moins), souffrira de la perte de la clientèle turque et… européenne.
Les décideurs politiques de ces îles sont des alliés, les chambres de commerce des marinas flouées de la Mer Ionienne, sont aussi des alliés… Ils seront peut-être (probablement) au salon… Il y a probablement des contacts à prendre
Michel
100€ le m pour un bateau au dessus de 12 m c est n importe quoi Aux Bahamas le permis ncruising est a 300& environs 220 € a pertir de 42 pieds c est raisonable et ne pose pas de difficultees a certains moments il y a pres de 400 bateaux dans les mouillages de Georgestown des Canadiens des Americains des Francais etc Personne ne s en plain christ
Dans ce cas cela serait une taxe d'immatriculation et non de circulation, et ne pourrait être exigible selon le droit européen, qu'au delà de 6 mois de présence dans les eaux grecques.
Sinon, c'est une taxe de circulation.
Des ports gratuits sans eau ni electricité , ca s appelle un quai. L argent bien utilisé tu plaisante. Dans 20 ans les quais seront tout aussi frustres . Regarde le réseau routier grec qui est a peu pres dans le meme état que les ports et qui a engloutie des dizaines de milliards de fond européen en pure perte !
Et personnelement je prefere un bout quai nu que la nouvelle version de Port Vell, un ghetto pour ultra-riches ( voir mon fil du Juillet).
Je prefere faire de l'eau ou du gazoil avec la citerne du petit grec du coin, parce qu'il n'y a pas d'infrastuctures, ca le fait vivre mieux que quand ce sera en coupe réglée avec des investisseurs turcs ou russes !
Heureusement l'initiative de nos amis grecs commencent a énerver toute l UE . La Swedish Yachting Organisation, 42,000 members vient de se mobiliser sur le sujet en appelant les Anglais!!
Sus à la taxe, à vos bonnets rouges
au delà de 6 mois de présence dans les eaux grecques
Euh ??? la Grèce est en espace Schengen... çà ne joue pas... du moins, pour le européens... Non ??? C'est une entrave à la circulation des personnes et des marchandises ...
Michel
Ben si ça peut jouer (c'est "bricolé" d'accord mais bon) si on considère la législation sur les moyens de transport: j'avais envisagé de me baser en Grèce et donc se posait la question de la voiture pour l'hiver. La législation grecque impose une immatriculation grecque au delà de 6 mois de présence sur le territoire. C'est je crois valable pour les autres pays européens. C'est une taxe d'immatriculation (qui est d'ailleurs lourde !)
Mais s'il y a taxe sur le bateau pour circuler dès le premier jour d'entrée dans le pays, là c'est une taxe de circulation. C'est pour cela que les italiens ont reculé également sur leur projet.
Entre les taxes sur les bagnoles et les taxes sur les bateaux, mon projet de m'installer en Grèce commence à sérieusement prendre l'eau ......
PS: c'est aussi pour cela que le droit de passeport en France n'est pas attaquable au niveau européen car il est lié à la notion de résidence et non à la notion de circulation dans les eaux françaises.
Autant la taxe des le premier jour à l'eau c'est enfantin a facturer, autant la durée de résidence supérieure a 6 mois, c 'est pas compliqué a "aménager" .
Autant je payerai sans rechigner la taxe fonciere si j'arrive a m acheter une masure en Grece ( même si mes voisins sont raccordés à mon l'électrité pour eux ne pas payer la taxe faute de cadastre - c 'est comme ca la Grece ) autant celles sur le droit de tremper la quille est too much !
Pour ceux qui ne connaissent pas la Grece, je rappelle que devant la fraude massive aux impots fonciers et taxes d'habitation ( faute de cadastre décent ), la taxe a été inclus dans l'abonnement EDF . Et l'on a vu le nombre d'abonnés baissé
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/09/15/97002-20110915FILWWW00493-grece-tolle-sur-une-taxe-immobiliere.php
j'ai passe 4.etes en Grecenet ai pu laisser plus d'une fois mon bateau dans des ports gratuits et bien abrites.. Donc j'aurais tendance a penser comme Manu.
Quand a l'argent depense a tort pour routes ports et autres, c'est vrai.Mais cet argent n'a pas ete perdu pour tout le monde..
Si j'ai bien compris, les grands groupes de BTP allemands et francais en ont largement profite.
Benoit
PS en Angleterre,a Salcombe, on m'a demande un droit de passage juste pour passer dans une riviere..sans m'arreter. C'est cerainemet conforme au droit europeen mais je prefere la Grece.
Bonjour,
Que de choses à dire, de mon coté...
Alors,
Concernant la voiture, la notre est en grèce depuis 5 ans.
Nous avons été arrété une fois pour un contrôle et jamais on ne nous a pas enquiquiné avec l'immatriculation.
Il faut dire que la voiture ne circule qu'en hiver. le reste du temsp elle est au chantier d'hivernage.
Toutefois, un de nos amis a eu ce problème à Samos où il loue un appartement et donc circulait avec toute l'année. Il a fallu qu'il se mette en règle. Depuis il a acheté une voiture en Grèce.
Pour le reste, je ne suis pas certain de la capacité de l'admistration grecque à percevoir cette fameuse future taxe ! Les coast guards vont devoir méchamment se coller au turbin! Et là, l'ambiance va changer, du tout au tout ! Pas envie de voir ça. va falloir qu'ils les augmente, les coast guards pour que ces derniers acceptent de passer leur temps à s'engueuler avec les plaisanciers, détruisant illico l'accueil formidable qui nous ai fait partout en Grèce ( sauf exception, bien sur ! On peut tomber sur un "pas marrant", mais c'est rare!)
Nous, qui naviguons à l'année, avons eu affaire aux autorités portuaires 1 seule fois l'an dernier: à Oinoussa. Le type était charmant d'ailleurs.
Il faut dire, on fait 90% de mouillage !
Il va donc falloir se déclarer soit même. Car, à mon avis ils ne viendront guère nous y chercher au mouillage. Ca va être folklo les contrôles à Samos avec 40 bateaux à l'ancre et 40 épreuves de force !
Sinon, et bien, au port, ça sera moins folklo, mais ça restera l'épreuve de force. Il faudra là aussi que les autorités se mobilisent grave...
Je pense, comme Pierre, qu'il faudra avoir la force, justement, de refuser en bloc, surtout au début de l'application, de payer quoi que ce soit !
Pour cela, il faudra, toutefois, se baser sur la loi européènne. et être en possesion de l'article ou du jugement nous donnant "le droit" de ne pas payer ! Et, pour l'instant, nous n'avons que le jugement de 2001 à notre disposition. Peio s'était battu comme un loin, à l'époque, avec les anglais! Et ils avaient gagné, la loi a été retoquée ! Or, apparemment, cette fois-ci, ce serait moins clairement "illégal" que la fois précédente qui avait été retoquée.
Donc, le premier travail, c'est effectivement de bosser pour faire encore une fois retoquer la chose. Si je peux aider, j'en soutiens( mais je suis une bille en droit, européen, grec, ou français).
Attention : je ne fais pas partie de ceux qui diraient : je ne veux pas payer quoi que ce soit: point !
Je comprendrais très bien, par exemple, une nette augmentation des ports de ville équipés en eau et électricité.
Aujourd'hui, un port municipal , avec postes d'eau et électricité, c'est souvent environ 5€ la nuit ! Comparez votre budget port, amis plaisanciers en grèce, avec celui que vous auriez en Croatie, en italie, en espagne..ou en france, et reconnaissez que, si les ports municipaux triplaient leur tarifs, il n'y aurait guère de quoi hurler ( à condition, bien sûr, que le service soit à la hauteur)
N'oubliez pas ce que ce serait votre réaaction, en France, face à un plan d'austérité comme celui que le peuple grec a subi ! Si demain, votre salaire se voyait amputé de 40%, votre retraite idem, seriez vous véritablement enclin à plaindre le plaisancier de passage qui va dépenser ses 10€/ personne maxi à la taverna locale ? Du reste, les prix n'ont quasi pas bougés depuis 5 ans ! C'est assez incroyable, mais c'est vrai ! Ceci dit, si ça augmentait, les grecs ne pourraient tout simplement plus fréquenter leurs propres tavernas ?
Bref, j'aurais envie de dire qu'il est normal que la grèce, tellement étranglée, notamment au niveau de son peuple, cherche à injecter de nouveaux subsides dans son économie. Tous les gouvernements font ça, à commenceer par le notre...
Donc, pour résumer, je vais militer contre cette taxe parce qu'elle me parait particulièrement injuste dans sa cible et son calcul, non-indéxé au temps passé sur place et très mal indexée au niveau taille ( points à éclaircir, notamment pour les + de 12m) et parce qu'elle risque fort d'^tre contre productive pour la grèce, ce qui, sans doute, est le plus grave pour moi.
Car, comme Benoit, je pense qu'il ne faut pas oublier comment les économies allemandes et grecques ont largement profité des incroyables infrastuctures construites, années après années en grèce, avec des émissaires persuavifs de Bouygues et Siemens, sillonants la grèce, allant dans le moindre petitt village pour pousser les maires à faire ou refaire, qui une route, qui une place, qui un petit port de pêche, une station d'épuration, etc...La resposabilité est donc partagée et la dette grecque est aussi à l'intérieur de nos économies, en entrée...et en sortie.
Les choses sont donc rarement aussi simples qu'elles le paraissent.
Bon ben j'ai fini ! Si vous avez eu le courage de lire jusqu'au bout mes impressions, qui ne prétendent nullement être objectives et pertinentes, je vous tire mon chapeau !
Thierry, sur Troll
Salut Thierry, salut à tous,
je ne dirais pas que tu as " la banane " ce matin, mais tu as l'air très en forme...et je suis entièrement d'accord avec tes propos.
Je rajouterai que nos amis Grecs ne sont pas des imbéciles et que si cette taxe va à l'encontre des intérêts des communes ou des petits restaurateurs, ils feront tout pour traîner des pieds quand a lever ce nouvel impôt.
Le gouvernement Grec ne sait plus quoi faire pour calmer les ardeurs de la troïka, alors plutôt que de saigner encore plus sont peuple, il préfaire soulager les touristes.
Et même s'ils s'y prennent mal, c'est envers cette Troïka qu'il faut porter plainte.
Leurs conneries commence à éclabousser tout le monde !
En tous cas, je reste confiant et reviendrai en Grèce .
jean-Marie SY M'enfin!
Pas du tout , apres avoir encaissé des milliards d euros de suventions européennes pour renouver ses infrastuures , la Grece n'a rien fait et c'est argent a été dépensé a autre chose dont une corruption et une fraude fiscale massive
Et quand il a fallu tenter de créer un réseau autoroutier qui permette de vaguement traverser la Grece d Ouest en Est , ils ont vendu des concessions à des majors du BTP allemands, italiens et Francais . Les grecs ont hurlés parce que des troncons d'autoroute gratuites ont été donnés aux concessionnaires ( qui le lendemain se sont empressés de les rendre payante ) . Evidemment dans ce genre d'accord entre des majors du BTP est des politiques grecs , il ne faut pas aller soulever le tapis !
Mais comme l 'état grec n'avait plus l argent pour rembourser la TVA due sur les factures des sous traitants grecs ( qui réalisaient les travaux ), et qu'ils ont augmenté massivement les taxes sur l essence qui atteint 2€/l le traffic routier c'est effondré .
Voyant cela les concessionnaires ont pris leur jambes a leur cou et se sont cassés , laissant des troncons d autoroute à l 'abandon, raccordés a rien .
Le résultat est qu'aujourd'hui on met plus de temps a traverser la Grece qu'avant, car les concessionnaires ont transformé des dizaines de kilometres de 2 fois 1,5 voies en une voie unique étroite , justifié par le fait que l'élargissement n'est pas terminé .
La seule autoroute qui soit terminée est Egnatia Odos, qui passe a l extrême nord de la Grece qui relie la Turquie au port d Igoumenista . C 'est une voie cruciale pour la Turquie, beaucoup moins pour la Grece car elle travers des zones tres peu peuplées
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