En tout bien tout honneur, je me dois d'un grand merci aux contributions objectives, directes et indirectes, au sujet de ces échanges qui me permettent, quant à moi, d'envisager des améliorations pratiques d'équipements, dans ma technique et ma stratégie du mouillage, en attendant mieux.
La photographie attachée a été prise par moi à F-56 Le Bono, lors d'une escale en mémoire de Bernard MOITESSIER, un grand Monsieur qui "porte en lui un monde composé de tout ce qu'il a vu et aimé" (F-R. de Chateaubriand), Agapè à partager.
Au plaisir de rencontres au gré des vents: "Salut et Fraternité" indispensables, donc.
Post Scriptum:
Chers adeptes de catégorisations clivantes, "jusqu'au boutistes" du 38ème stratagème (A.Shopenhauer), je vous invite très cordialement à partager ma lecture du moment, magnifique contribution au "grand tout" de l'unité et de la diversité réunies: "Discours sur l'origine de l'univers" (E.KLEIN, cf. lien 1).
Une somme réellement accessible pour tous et vraiment de nature à apaiser avec le recul absolu nécessaire les dissensions, bien affligeantes de mon point de vue d'initiateur de ce "fil" à vocation fondamentalement altruiste et, par ailleurs, parfaitement possible (cf. lien 2).
Prelude a écrit :
D'ou l'interet du potentiel "maronier" : definition du terme" bon mouillage" parce que jusqu'a maintenant ce que nous a montrer Yoruck , de mon point de vue ce ne sont que des ports mal abrités ou des mouillages juste valables le temps de la baignade.(car comme ecrit par Yoruck nous sommes pas à l'abri d'un phenoméne météo, et le "bon sens marin" invoqué par Yoruck c'est ,je pense , essayé de s'en mettre à l'abri lors du choix d'un mouillage).
Bonjour et merci
Effectivement, le choix d’un bon mouillage, comme la connaissance de la météo, entre dans les critères de sécurité à intégrer…
Je ne pense pas avoir indiqué de mouillages de beau temps, mais ce n’est pas gênant… Il se trouve malheureusement (73 ans bientôt) qu’à sillonner la méditerranée orientale depuis près de 30 ans, et à raison de 2 à 3.000 par an depuis 15 ans…. Je crois en connaître tous les recoins…
Jetez un coup d’œil à ce que nous réalisons en ce moment, au lien suivant… plus de 300 sites, un milliers de mouillages et ports décrits, et 1500 plans et copies d’écrans… C’est sans prétention et ça ne demande qu’à s’améliorer il y a de la place pour les commentaires, et des photos… Gratuit, bénévole et sans pub… comme il se doit entres marins…
Notez aussi l’influence prépondérante de la topographie dans cette région du monde… L’exemple typique de Pedhi en Simi est parlante… voir la copie d’écran jointe
Moi je ne verrais pas d'inconvenient à partager , mais vous l'aurez remarqué, je ne suis ni matheux ni ferru d'informatique . une copie d'ecran est pour moi un exploit , mais si vous étes interressés par une contributions , pas de problèmes, mais je ne pourrais indiqué que les mouillages, que j'ai pratiqués et que je considère comme de bon mouillage ( c'est à dire ,entre autre qu'ils sont abrités de la mer(ou du lac) quelques soit la direction du vent).
Bonsoir
Aucun problème, passez moi un mail à mon adresse e-mail et nous (nous sommes plusieurs à co opérer sur ce sujet) vous indiquerons comment nous envoyer simplement vos analyses, et nous les publierons...
J'ai lu l'intégralité de ce fil (et du fil connexe "Longueur de chaîne") avec le plus grand intérêt et j'y ai découvert un tas de choses très utiles qui vont certainement m'amener à réviser quelques unes de mes certitudes quant à mes techniques de mouillage (en particulier l'usage de la main de fer qui a toujours --ou presque-- fonctionné jusque là mais qui m'a toujours semblé mécaniquement perturbante).
Donc merci à tous pour cette discussion instructive et passionnante (assez passionnée par moments, aussi...)
J'ajouterai juste un témoignage et une question posée plus particulièrement à Artimon :
- le témoignage, c'est que j'aurais pu perdre le bateau (ou au moins avoir de graves ennuis) voici quelques années à cause de ce fameux émerillon "Kong". Suite, je pense, à un coup de vent très violent essuyé au mouillage pendant 24h (vent établi de 45 noeuds avec rafales à plus de 60) où la pointe de l'ancre s'était très heureusement fichée dans une anfractuosité rocheuse (je l'ai retrouvée tordue à 45°), les deux parties de l'émerillon se sont désolidarisées lors du mouillage suivant qui, fort heureusement se déroulait par vent très faible. J'étais à terre pour faire des courses et des amis mouillés pas très loin sont venus me dire que le bateau dérapait en grand. Revenu au pas de course à l'annexe, je me suis aperçu qu'effectivement Haize Egoa avait reculé d'une bonne centaine de mètres, ce qui était plus que surprenant vu le peu de vent ambiant. A la remontée de l'ancre, tout s'est expliqué : il n'y avait plus d'ancre au bout de la chaîne, plus qu'une moitié d'émerillon. A l'examen de cette moitié restante, j'ai pu deviner ce qui s'était passé : les soudures de l'axe central avaient lâché, probablement lors du coup de vent, et celui-ci s'était ensuite tranquillement dévissé.
Depuis, retour à la manille sans vice caché
- la question, c'est que je suis surpris par la photo publiée par Artimon dans l'autre fil (le noeud de bosse plat-pont, réponse 31/58 du lien 1). Je peux me tromper d'échelle, mais il me semble que l'allongement maximum du bout amortisseur avant que la chaîne ne tire sur le barbotin n'est que d'une vingtaine de centimètres. Ca me semble très peu par rapport à ce que je constate à mon bord avec la main de fer par des vents pourtant pas très violents. Il faut que je précise que sur cette main de fer j'ai gréé du bout tressé Cousin (diamètre 16mm passé en double sur une longueur d'environ 6m et empruntant le second passage d'un davier à rouleaux d'un modèle voisin de celui montré au lien 2, mais double) et que cette aussière est probablement plus élastique qu'un bout toronné. Par un vent d'environ 30 noeuds établis, il faut que j'allonge la chaîne de plus d'un mètre pour que dans les embardées, le bout élastique puisse jouer à plein avant que la chaîne ne rappelle sur le barbotin. D'où mon questionnement...
Voilà, et encore une fois grand merci pour avoir pris le temps de publier toutes ces précisions étayées par des expériences plutôt... effrayantes !
Yo, mon café a refroidi à vous lire mais c'était intéressant. J'aime bien l'expérience de Yorük et je ne suis pas complexé devant un ingénieur. Les calculs sont toujours bons à prendre. Ils permettent de cerner le problème et de définir un "vrai pied de pilote" qui ne ressemble pas à des chaussures de clown.
Bon , certains ont la plaisance difficile. Je ne me suis jamais retrouvé par 60 nd de vent au mouillage (j'ai dû prendre 45) mais on n'est pas à l'abri d'un coup de bol. D'autres sont moins chanceux : 2 cata au sec sur un coup de vent à Apataki (Tuamotu) il y a 15 jours. Dont un irrécupérable, semble t-il.
A vous lire, j'en reste sur ces principes, certainement pas les meilleurs, mais qui me correspondent :
- mouiller à l'abri autant que possible et surveiller la météo. S'il y a un corps mort en bon état ou une place à quai, je prends,
- étaler un max de chaîne si le vent forcit. Faire le quart si nécessaire (au final, je me lève souvent);
- se poser la question de l'affourchage pour un mouillage longue durée : deux lignes valent mieux qu'une, mais on n'est rarement dans cette optique de prévention, fiu à mettre en place. Mon assurance m'oblige à 3 ancres en cas d'alerte cyclonique et c'est pas des rigolos (Lloyds anglais). J'essaie plutôt d'être sur mon coffre à Arue, réputé trou à cyclone;
- j'évite le textile qui ne m'inspire qu'une confiance modérée compte tenu des ragages sur les patates et la mauvaise tenue aux UV. Il faudrait toujours avoir du neuf. Mais c'est bien pour les pantoires et les bosses,
- Etant sur un cata, je blinde la pantoire, j'en met parfois deux pour éviter de péter au niveau de la main de fer. De toutes façons, le maillon faible serait les attaches du guindeau;
- j'envisage de soulager aux moteurs pour les forts coups de vent mais je n'ai jamais eu à le faire. Cela doit être assez rock,n roll et il faut une bouée à orin pour repère.
Bon allez, je retourne à windguru pour mon prochain trip. Nana.
Comme Piep, en cata, je me suis fait une frayeur avec un grain mouillé Ds une baie a herbier avec une spade, et pourtant, je largue toujours 5 hauteurs mini, disons je larguais... À présent, et en fonction des previ, c est 5 mini et ensuite 6 7 8..... Hauteurs. La priorite etant de trouver un bon mouillage..... ABRITE de la mer... !
qd vous parlez de + de 50 nds, ça me fait peur....
D ailleurs le mouillage en cata devrait être un autre post
Peio64 a écrit :
Pour le fun : un mouillage qui a (heureusement) tenu.
Peio, merci, impressionnant !
c'est dans ce genre de cas que c'est au large qu'on est le mieux, mm si cela ne parait pas évident quand on voit déferler à la cote,
sinon, pour les liaisons chaine-ancre, sur les gros bacs aussi on utilise des émerillons, massifs et sans doute très chers, mais surtout très solides, pour que les ancre s rentrent à poste à l'endroit dans les écubiers,
il est en fait étonnant de ne pas rencontrer des émerillons fiables pour la plaisance ...
en attendant, deux manilles de bonne CMU me semble l'idéal et le plus simple, amha
...l'état du yacht "Acajou" (42m) et celui de la jetée de Zea Marina en arrière-plan après la même tempête (février 2005, 11Bf).
Acajou était à quai, Panorama au mouillage. Comme quoi, un bon mouillage !
Bonjour Pierre
Effectivement ... terrible... Mais... c'est du SE. avec du NW (normal Meltem) il n'y aurait, eu que peu de problèmes. Pour Marina Zea, avec du SE, le fetch vient de l'autre bout du monde !!!
Comme partout en méditerranée orientale, il n 'y a que très peu de bons abris avec le SE...
J'ai lu l'intégralité de ce fil (et du fil connexe "Longueur de chaîne") avec le plus grand intérêt et j'y ai découvert un tas de choses très utiles qui vont certainement m'amener à réviser quelques unes de mes certitudes quant à mes techniques de mouillage (en particulier l'usage de la main de fer qui a toujours --ou presque-- fonctionné jusque là mais qui m'a toujours semblé mécaniquement perturbante).
Donc merci à tous pour cette discussion instructive et passionnante (assez passionnée par moments, aussi...)
J'ajouterai juste un témoignage et une question posée plus particulièrement à Artimon :
- le témoignage, c'est que j'aurais pu perdre le bateau (ou au moins avoir de graves ennuis) voici quelques années à cause de ce fameux émerillon "Kong". Suite, je pense, à un coup de vent très violent essuyé au mouillage pendant 24h (vent établi de 45 noeuds avec rafales à plus de 60) où la pointe de l'ancre s'était très heureusement fichée dans une anfractuosité rocheuse (je l'ai retrouvée tordue à 45°), les deux parties de l'émerillon se sont désolidarisées lors du mouillage suivant qui, fort heureusement se déroulait par vent très faible. J'étais à terre pour faire des courses et des amis mouillés pas très loin sont venus me dire que le bateau dérapait en grand. Revenu au pas de course à l'annexe, je me suis aperçu qu'effectivement Haize Egoa avait reculé d'une bonne centaine de mètres, ce qui était plus que surprenant vu le peu de vent ambiant. A la remontée de l'ancre, tout s'est expliqué : il n'y avait plus d'ancre au bout de la chaîne, plus qu'une moitié d'émerillon. A l'examen de cette moitié restante, j'ai pu deviner ce qui s'était passé : les soudures de l'axe central avaient lâché, probablement lors du coup de vent, et celui-ci s'était ensuite tranquillement dévissé.
Depuis, retour à la manille sans vice caché
- la question, c'est que je suis surpris par la photo publiée par Artimon dans l'autre fil (le noeud de bosse plat-pont, réponse 31/58 du lien 1). Je peux me tromper d'échelle, mais il me semble que l'allongement maximum du bout amortisseur avant que la chaîne ne tire sur le barbotin n'est que d'une vingtaine de centimètres. Ca me semble très peu par rapport à ce que je constate à mon bord avec la main de fer par des vents pourtant pas très violents. Il faut que je précise que sur cette main de fer j'ai gréé du bout tressé Cousin (diamètre 16mm passé en double sur une longueur d'environ 6m et empruntant le second passage d'un davier à rouleaux d'un modèle voisin de celui montré au lien 2, mais double) et que cette aussière est probablement plus élastique qu'un bout toronné. Par un vent d'environ 30 noeuds établis, il faut que j'allonge la chaîne de plus d'un mètre pour que dans les embardées, le bout élastique puisse jouer à plein avant que la chaîne ne rappelle sur le barbotin. D'où mon questionnement...
Voilà, et encore une fois grand merci pour avoir pris le temps de publier toutes ces précisions étayées par des expériences plutôt... effrayantes !
Peio
Haize Egoa
Si tu as une bitte dans le secteur capable d'encaisser une forte traction , pourquoi ne pas faire un noeud de bosse sur la chaine avant le guindeau pour que lorsque ton bout elastique arrive en "bout de course" ce soit un autre bout bien moins elastique qui encaisse l'ultime choc à la place de ton barbotin.
Je pense que les seuls rôles que l'on devrait reserver au barbotin c'est monté et descente.
Bonjour Prélude... et bonjour Pierre
Du point de vue de la main de fer, et du relâchement de la chaîne, quelque chose comme sur la photo jointe ???
Normalement j'en connais un qui doit être plié de rire...
Du point de vue de la main de fer, et du relâchement de la chaîne, quelque chose comme sur la photo jointe ???
Normalement j'en connais un qui doit être plié de rire...
Très cordialement...
Michel
NB Pierre tu as peut être une explication
Salut Michel,
La photo que tu publies, ce n'est certes pas un jour où il y a 35 noeuds établis.
Elle montre cependant une chose intéressante :
- Même par ce petit temps, ce bout très élastique est en tension sur, au doigt mouillé, un peu plus de 5m de longueur et il reste pas mal de marge avant que la chaîne ne vienne à tirer sur le guindeau. Il va de soi que si le vent forcissait, je rallongerais la chaine entre barbottin et main de fer.
J'aimerais savoir qui cette photo fait rire et pourquoi. Certainement quelqu'un très bon public
Du point de vue de la main de fer, et du relâchement de la chaîne, quelque chose comme sur la photo jointe ???
Normalement j'en connais un qui doit être plié de rire...
Très cordialement...
Michel
NB Pierre tu as peut être une explication
Salut Michel,
La photo que tu publies, ce n'est certes pas un jour où il y a 35 noeuds établis.
Elle montre cependant une chose intéressante :
- Même par ce petit temps, ce bout très élastique est en tension sur, au doigt mouillé, un peu plus de 5m de longueur et il reste pas mal de marge avant que la chaîne ne vienne à tirer sur le guindeau. Il va de soi que si le vent forcissait, je rallongerais la chaine entre barbottin et main de fer.
J'aimerais savoir qui cette photo fait rire et pourquoi. Certainement quelqu'un très bon public
Salut les marins,
Je vois que ce fil à bien prospéré depuis que je l'ai quitté pour cause de déplacement.Je passe la semaine dans la capitale des Gaules et rejoins mes pénates et mon PC/Excel Lundi prochain. Je reviens vers vous avec des billes (j'ai fait un tableur et vous aurez accès aux calculs complets,je le termine au début de la semaine prochaine) en début de semaine prochaine.
Cordialement Artimon.
Artimon a écrit :
Salut les marins,
Je vois que ce fil à bien prospéré depuis que je l'ai quitté pour cause de déplacement.Je passe la semaine dans la capitale des Gaules et rejoins mes pénates et mon PC/Excel Lundi prochain. Je reviens vers vous avec des billes (j'ai fait un tableur et vous aurez accès aux calculs complets,je le termine au début de la semaine prochaine) en début de semaine prochaine.
Cordialement Artimon.
Merci...
Les marins sont à l'écoute (à savoir si on doit l'étarquer, ou la choquer )
"La capitale des Gaules": j'y suis mouillé en ce moment et aurait grand plaisir à partager un moment épicurien avec vous, si vous êtes disponible en soirée.
Si la faisabilité vous convient, contactez-moi à: pecf.blosse@wanadoo.fr
Vous évoquez les controverses suscitées par les applications de la science. Vous agacent-elles ?
Non, au contraire, je les trouve parfaitement saines, puisque la science ne nous dit pas ce que nous devons faire des pouvoirs qu’elle nous donne. Je déplore simplement, à l’occasion de certaines d’entre elles, l’usage d’une certaine forme de « populisme scientifique » consistant à se servir d’arguments de bon sens (en apparence) pour venir contester les dires des scientifiques. Un magnifique exemple d’un tel populisme se trouvait, il y a quelques semaines, sur la couverture d’un grand hebdomadaire français qui titrait, à l’issue d’un mois de mai anormalement froid : « Climat : le réchauffement, c’est pour quand ? » On devine aisément l’intention : tout citoyen français, de par la seule expérience que son organisme a, ici et maintenant, de la météorologie, devrait pouvoir en inférer des conclusions climatiques générales venant contredire le discours des climatologues. Comme si l’atmosphère de notre planète se résumait à sa seule part française et comme si on ne devait plus faire de distinction entre météorologie et climatologie…
Le bon sens n’a jamais été un bon guide en science. Toutes les lois physiques se sont construites contre lui. Prenez la chute des corps : chacun voit bien qu’un marteau tombe plus vite qu’une feuille. Et pourtant, en 1604, un certain Galilée est venu expliquer qu’en dépit des apparences, à rebours des observations, tous les corps tombent en réalité de la même façon, avec rigoureusement la même vitesse, quelle que soit leur masse. L’observation seule – même la plus scrupuleuse – de corps en train de choir ne nous permet donc pas de percevoir l’énoncé de la véritable loi de la chute des corps, qui demeure tapie derrière les phénomènes communément observables.
--
Etienne Klein a aussi expliqué en 15 minutes ce qu'est le boson de BEH (Brout, Englert, Higgs). Englert (belge) et Brout (américain émigré en Belgique) et Higgs ont co-découvert le boson par des moyens différents sans se concerter, Englert et Brout publiant leur article (le 31 aôut 1964) quinze jours avant Higgs (le 15 septembre 1964). Le nom de boson de Higgs est souvent utilisé (au lieu de boson BEH ou boson scalaire) par suite d'une erreur de date de Wienberg, car Brout et Englert étaient moins connus dans le milieu. Je suis plutôt fier d'avoir usé mes pantalons sur les même bancs que le Nobel de physique 2013 http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ve...
Pierre
Bonjour à tous...
Aaaaaaaaaa Théo, une fois de plus tu nous montres combien ton intelligence à le dessus sur tous les autres.......
Mais tu vois, même si je n'ai pas usé mon slip sur le même banc que ton copain, je ne t'envie pas, mais alors pas du tout, j'aurais trop souvent mal à la tête pour des raisons différentes de celles d'aujourd'hui....
Le pire c'est que dans ce fil tu n'as rien expliqué, juste justifié par " tes " calculs que tous les autres ne sont que des idiots, enfin, surtout moi puisque que je n'ai rien retiré de ce que tu as raconté... Ton raisonnement est rempli d'inepties, comme si tu pouvais prévoir ce qui va se passer en mer, c' est bien prétentieux tout ceci.....
Et bien dis moi, si c'est ça ta vie ! ! !
Artimon a écrit :
Salut les marins,
Je vois que ce fil à bien prospéré depuis que je l'ai quitté pour cause de déplacement.Je passe la semaine dans la capitale des Gaules et rejoins mes pénates et mon PC/Excel Lundi prochain. Je reviens vers vous avec des billes (j'ai fait un tableur et vous aurez accès aux calculs complets,je le termine au début de la semaine prochaine) en début de semaine prochaine.
Cordialement Artimon.
Bonjour Artimon,
Heureux de te lire à nouveau après avoir suivi ce fil si important malheureusement rendu assez houleux et ennuyeux par l'égotisme réccurent de certains intervenants...tout ça pour en revenir à du concret de chez concret avec ta proposition de montage du début qui m'apparaît personnellement et POUR MON VOILIER comme la plus satisfaisante et logique puisqu'elle répond avec élégance au problème essentiel du ragage du cablôt amortisseur dont la présence est indispensable à mon sens. Le positonnement à plat pont et le noeud de bosse répondent à ce problème mais ne pourrait-on pas doubler ou tripler la longueur du cablôt 3 torons en instalant un système de va et vient avec deux ou trois poulies costaudes ou anneaux permettant d'établir comme un palan à plat pont et d'une longueur 2 à 3 fois supérieure à la longueur du pont...d'ou une capacité d'amortissement multipliée par ...? Pour Moscatel dont je trouve les apports extrémement intéréssants, ne pourrais-tu pas nous faire un petit shéma explicatif d'une ligne de remorquage telle que tu la décrit lors de ta dernière intervention ? Il y a des choses à prendre de ce côté là je pense.
Pour Moscatel dont je trouve les apports extrémement intéréssants, ne pourrais-tu pas nous faire un petit shéma explicatif d'une ligne de remorquage telle que tu la décrit lors de ta dernière intervention ? Il y a des choses à prendre de ce côté là je pense.
salut Cornelius,
je ne suis pas du tt expert en remorquage, mais la filiation avec le mouillage et les forces en jeu me parait évidente en effet,
j'avais inclu quelques liens trouvé sur google, et j'ai vraiment du mal à trouver un shéma didactique et explicatif, car les sites sur le remorquage sont soit hyper pro soit le contraire,
néanmoins, je viens de refaire une recherche et les amerloques publient des choses intéressantes sur le sujet remorquage, vois les liens ci-dessous,
d'une part un manuel des coastguards sur le remorquage de petites embarcations, ou les pages de 70à 76 peuvent nous concerner,
d'autre part un manuel de la navy pour le remorquege de GROS navire, avec plein de formules et de courbes qui ravira ceux qui aiment, pour ma part, j'ai lu le Chapitre 4 : towline system components,
je n'ai rien trouvé en french, mais bon, y a certainement moyen de trouver ...
Merci Bruno pour ta contribution, tant il demeure que la littérature américaine est plutôt bien fournie.
En effet, les standards de l'ABYC (cf.H40 par lien Internet ci-dessous) me semblent également incontournables.
Au stade d'un état des lieux élargi où nous sommes, susceptible d'utilitarisme, une simple diffusion des référentiels sur l'état de l'art au plus grand nombre doit permettre à chacun d'y puiser le meilleur compromis relativement à ses appréciations responsables.
La finalité, bien comprise, demeure de soumettre au débat sur l'agora - objet même de ce forum - nos compromis respectifs, par éclectisme et sous réserve de pur altruisme.
In fine, il s'agit tout simplement d'avoir les meilleurs choix en tête - voire sur fiches réflexes (en attendant un guide exhaustif, pouvant prolonger l'oeuvre fondamentale de Alain FRAYSSE et Alain POIRAUD) - lors des mises en situations pratiques de mouillage en conditions aux limites.
Méridien a écrit :
Grand bonjour à tous, et plus particulièrement à Shazzan et Thoé.
Je vous propose de lire le lien ci-dessous. Et je conseille de le relire.
A propos de chaîne, j'ai bien remarqué que, quand je l'allonge sur le quai, dès qu'elle décolle,le rappel est très violent. Beaucoup plus que la traction que j'exerce, au ressenti de mes poignets.
J'ai remarqué aussi, concernant mes aussières de quai, qu'un "amortisseur" était aussi efficace qu'une grande longueur. SAUF quand il s'agit d'accompagner le ressac .
Bonne lecture.............
Salut Philippe...
J'ai écouté, ré écouté ton petit film.... Qui ne pourrait ne pas être d'accord avec ce qu'ils racontent. Je voulais seulement expliquer à ceux qui aurait mal interprété ce que j'ai voulu écrire.
Tu vois, il y a ceux qui sont capable de tout t'explique avec de plein cahiers remplis de calculs pour justifier leur dire sans que pour ça je n'en comprenne le moindre mot mais en contre parti, seront ils inccapable de changer une ampoule.
Moi dans ce fil, ce qui m'interesse, ce n'est pas de savoir comment le calcul scientifique va t'expliquer pourquoi une chaine va tenir, mais plutôt quelle diamétre de chaine faut il pour que que ça tienne. C'est là que pour moi le bon sens de Michel m'interesse plus que celui de Théo juste parce que mes capacités mental sont bien inferieur à lui j'imagine
Mais bon, chacun interprétera le bon sens à sa façon bien sûr...
Pascal
@Shazzan,
J'aimerais que tu changes le mot 'inférieur". Les formes d'intelligenceS sont infinies. Les différents domaines ne sont ni empilables ni juxtaposables. Ils sont complémentaires. Tu emets un jugement de valeur (en ta défaveur) qui n'est pas justifié.
Quand je bricole sur mon bateau, je suis très agacé par le brutus qui arrive et se permet des conseils alors que je galère depuis deux semaines sur un problème dont les données impliquent la menuiserie, l'hydraulique, l'électronique, la soudure,la faisabilité, le coût et j'en passe! Tu vois, l'immense tribu des Yaka et des Fofair.
Très agacé aussi par ces causeurs aux mains molles qui me démontrent que mon gréement, mes réglages, mes matériaux ne sont pas adequats et que bernouilli, herreschoff, machinsky.
Bref, je suis gémeaux ascendant indépendant.
Avec STW, je trouve plus que plaisant les expressions de tous et assez jouissif que l'on progresse vers l'application concrète des idées. Comme toute croisière réussie, grâce au skipper qui sait synthétiser les envies de tous tout en les respectant. La Science n'est pas un art. Quoique bien des savants soient des artistes.
La course c'est la science. La croisière est un art. Un art bien dépendant de la technique issue de la science. Amicalement, un croiseur à l'ancienne qui essaie de reculer sa date de péremption en déterminant sa dose optimale de C2 H5 OH tout en croisant sur STW.
Merci pour votre compilation et votre renvoi sur le lien Internet ci-dessous, fort intéressant.
Ce temps passé en analyses et généreusement mis à disposition sur l'agora fixe parfaitement les choses à mon sens en soulignant, encore une fois, les limites technologiques des matériaux mis en oeuvre le plus souvent par nos équipements de mouillage, soumis aux conditions extrèmes.
Après notre point sur la chaîne - dont les caractéristiques mécaniques standards nous ont montré aisément les faiblesses par les témoignagnes produits -, je vous rejoins - sans remettre en cause vos hypothèses de calcul, parfaitement dans l'esprit des simples réflexions en jeu - en ce qui concerne le câblot, dont les capacités internes et externes se heurtent donc finalement de la façon suivante, pour faire face aux conditions limites:
- résistance du câblot trop faible pour être aisément associé à la chaîne,
- pour offrir une résistance adaptée, associativité compromise (1) du câblot à la chaîne.
Nota (1): en l'état des produits couramment disponibles sur le marché, une "interface" semble ainsi manquer, sauf à contribution participative de l'une ou l'un d'entre nous sur l'agora.
Moi dans ce fil, ce qui m'interesse, ce n'est pas de savoir comment le calcul scientifique va t'expliquer pourquoi une chaine va tenir, mais plutôt quelle diamétre de chaine faut il pour que que ça tienne. C'est là que pour moi le bon sens de Michel m'interesse plus que celui de Théo juste parce que mes capacités mental sont bien inferieur à lui j'imagine
Mais bon, chacun interprétera le bon sens à sa façon bien sûr...
Pascal
Comme promis je reviens vers vous en vous adressant le tableur, avec les calculs associés, du calcul des paramètres de la ligne de mouillage que je viens de faire dans une version initiale, brute de fonderie, Vo.
J'ai éprouvé le besoin de faire ce travail car seul l'examen des calculs nous permet de comprendre ce qu'il se passe et donc d'éclairer notre débat et nos préoccupations. Ceci est impossible avec le tableur d'Alain Fraysse puisque nous n'avons pas accès aux calculs et algorithmes de son tableur.
Je dois dire que, bien qu'Alain Fraysse ait fait un travail tout à fait remarquable tuant bien des idées fausses, j'ai été également perturbé par une erreur qu'il a faite en indiquant, dans le cadre d'un ressort parfait, que la tension max subie par la ligne de mouillage d'un bateau (un mouillage sur câblot s'en rapproche) est Tmax= 2xFr -Fo, en donnant un exemple chiffré à l'appui alors que bien entendu dans ce cas la tension max est Tmax= 2xFr+Fo Fo étant la force du vent établi et Fr la force supplémentaire induite par la rafale.
La démonstration est simple:
on écrit que l'énergie stockée dans le ressort à l'élongation DLo+DLmax est égale à l'énergie stockée initialement dans le ressort 1/2 KDLo² augmentée du travail des forces Fo+Fr dans l'allongement supplémentaire DLmax soit:
1/2K(DLo+DLmax)² = 1/2KDLo²+(Fo+Fr)DLmax soit en développant et simplifiant :
K(DLo+1/2DLmax)= Fo+Fr soit KDLo+1/2KDLmax=Fo+Fr mais comme Fo=Kx DLo il en résulte que Fr=1/2KDLmax
La tension max étant Tmax = K(DLo+Dlmax) il en résulte que Tmax= KxDLo+KxDLmax=Fo+2Fr
La formule Tmax=2Fr-Fo conduit d'ailleurs au résultat absurde d'une tension max nulle si la force de la rafale est égale à la moitié du vent établi. Il faut donc l'oublier en espérant que cette erreur (nous en faisons tous) ne s'est pas propagée dans son modèle.
Ma version d'Excel ou mon logiciel Microsoft ne me permettent pas de le tester car je n'arrive pas à faire marcher son tableur dynamique (quand je rentre mes données le tableur donne certaines valeurs mises à jour mais d'autres non, donnant des résultats incohérents). Ceux qui n'ont pas ce problème pourront tester la cohérence des deux modèles. Si les deux modèles sont à peu près cohérents pour des valeurs de Fo faibles mais deviennent incohérents pour des valeurs de Fo plus fortes cela voudrait dire que l'erreur relevée ci-dessus s'est propagée ce que bien entendu j'espère ne pas être le cas.
Si quelqu'un sait contacter Alain Fraysse ce serait très utile de le lui signaler. Il pourra nous dire si cette coquille ne se retrouve pas dans le tableur.
En tout état de cause c'est toujours utile d'avoir deux calculs établis complètement indépendamment.
Le modèle au stade de cette Vo ne prend pas en compte l'établissement de la rafale en quelques secondes mais une rafale en échelon. Nous verrons que la correction que j'ai calculée à la main est faible et vient en diminution de la tension max.
Il suppose que l'amortisseur est à plat pont et que l'on a bien une chaînette jusqu'au davier. La prochaine version incluera le cas de la ligne mixte chaîne+câblot. Il n'intègre pas non plus à ce stade de considérations sur les mouvements autour du centre de gravité (roulis, tangage, lacet).
Le tableur suppose un mouillage avec un fetch faible permettant de conserver une eau plate (houle et vagues négligeables). Le tableur démarre avec le bateau à pic, chaîne complètement déroulée au fond, sauf la portion qui remonte verticalement à l'étrave.
Les valeurs d'élasticité que j'ai retenues pour la chaîne et le bout amortisseur sont provisoires et doivent être validées par des informations plus précises (j'attends de Maggi group Italie le résultat de l'allongement d'une chaîne sous traction) mais les valeurs utilisées sont un bon ordre de grandeur.
Sur ces bases nous allons pouvoir éclairer notre débat d'une manière plus quantitative:
-question de l'influence de la masse de la chaîne: la Force critique de décollement de toute la chaîne jusqu'à ce quy'elle soit tangente au fond au niveau de la jonction est comme nous le savons directement proportionnelle au poids de la chaîne. Par exemple si, pour mon bateau, j'avais choisi une chaîne de 14mm ce que j'aurais été obligé de faire si je n'avais pas choisi un grade 70 la Fc serait passée de 1409kg à 1918 kg ce qui est positif en statique pour les vents modérés. En dynamique les choses changent car une chaîne de 14mm s'allonge moins pour une même force qu'une chaîne de 12mm. Cela explique que les chiffres de tension max soient comparables:
dans le cas de calcul donné dans mon tableur (enregistrez le avant de jouer avec sur une copie) on trouve
12mm tension max F1max au premier recul 4518kg sans amortisseur et 3384kg avec amortisseur
14mm " " " " 4700kg " " " 3450kg " "
Je ne garantis pas l'exactitude de cette comparaison car je dois affiner la loi de variation du coefficient d'élasticité de la chaîne Kc en fonction du diamètre de la chaîne mais je suis certain que le gain obtenu par le poids (regardez la colonne J avec les deux diamètre 12 et 14) est compensé en partie par la réduction en énergie élastique, cette comparaison devant être faite bien sûr avec les tensions max respectives. En économisant 120 kg de poids de chaîne avec le choix du 12mm j'ai bien avec l'amortisseur une situation certainement meilleure que la chaîne de 14mm sans amortisseur et comparable avec la chaîne de 14mm avec amortisseur. Je dois confirmer ce dernier point.
Si on revient à l'exemple donné dans mon tableur 100m de chaîne de 12mm... il est intéressant de voir comment se répartit l'énergie:
- à la Fc=1409kg l'énergie produite par le vent Fo+Fr ayant fait reculer le bateau de 10,34m soit une énergie totale de 1355kgm s'est répartie en 811 kgm d'énergie potentielle (poids) de la chaîne, 60 kgm d'énergie élastique dans la chaîne (allongement élastique des maillons) et 482 kgm d'énergie élastique dans l'amortisseur. A la tension max de 3384 kg ces chiffres deviennent respectivement 1087kgm,351kgm et 2783 kgm. On voit que l'essentiel du travail pour égaliser l'énergie apportée et l'énergie stockée dans la ligne de mouillage est fait par l'amortisseur.
L'autre élément intéressant de ces calculs est la réponse à la question de Thé qui pense que le deuxième recul du bateau après un premier aller retour est plus sévère que le premier. Eh bien, Thoé a raison!
A la première reculade sous la rafale la tension max est F1max=3384kg et à la deuxième 3870kg.
Cela s'explique simplement:
au retour de la première reculade lorsque le bateau revient à son point de départ antérieur (équilibre sous la force du vent établi) il lui reste stocké dans sa ligne de mouillage l'énergie que le vent établi Fo a mis dans cette ligne en la tendant en faisant reculer le bateau de la position vent nul chaîne déroulée au fond et verticale soit dans mon exemple (état zéro 1) 802 kgm. Il va donc poursuivre sur sa lancée en se rapprochant du point de départ sans Fo jusqu'à ce que l'énergie résiduelle soit égale au travail de la force Fo+Fr qui le freine dans sa marche en avant. D'où le nouveau point de départ de la deuxième reculade qui se fait avec une chaîne moins tendue et qui va donc ensuite donner dans la deuxième reculade une tension max plus forte puisque le travail de Fo+Fr va se faire sur une distance plus grande. Dans l'exemple donné la tension max passe de 3384kg à 3870kg.
Après le bateau oscille en revenant à la position précédente puisque Fo+Fr ne varie plus et il n'y a plus heureusement de poursuite de la croissance sinon on serait mal! Certes Thoé pourra faire le cauchemar d'une rafale qui s'interrompt juste quand le bateau est en recul max pour ne pas le freiner lors de son retour puis reprend juste au moment où le bateau s'est rapproché le plus en avant pour le propulser en arrière dans un superbe élan: c'est le coup de la balançoire qui monte très haut si l'impulsion est bien synchronisée avec le bref instant d'arrêt de la balançoire lorsqu'elle va repartir dans l'autre sens!
dernier point avant de me coucher, la question du cauchemar de Thoé qui imagine qu'en accroissant la capacité du bout élastique (longueur essentiellement) son bateau va se retrouver dans la position de la bille qui va être furieusement projetée en avant par l'élastique du lance pierre bandé à mort, créant un grand mou dans la chaîne qui conduira à un retour dévastateur.
Rassures toi Thoé, tu peux dormir sur tes deux oreilles, le bout amortisseur ne commence à stocker significativement de l'énergie que lorsque le bateau a reculé (E=1/2 KDL²) suffisamment (voir colonne Z). On peut donc considérer que la position d'avancée max après la première reculade dépend faiblement de l'élasticité de l'amortisseur. Elle dépend quasi uniquement de l'énergie initiale apportée par le vent établi Fo jusqu'à la première position d'équilibre du voilier avant que la rafale n'arrive.
Comme dirait notre ami Yorük calculer c'est bien, naviguer c'est mieux. Je saute dans un TGV demain matin pour retrouver mon Balthazar au Crouesty et faire un tour vers Molène si la météo est convenable. Je reviendrai la semaine prochaine pour répondre aux autres questions auxquelles mon absence précédente m'a empêché de répondre.
Cordialement
Artimon
PS je n'arrive pas à envoyer sur le fil un fichier Excel! Je vais me coucher!
En attendant le tableur, le marin est en veille, nous nous payons un orage carabiné, à Finike. Concernant la transmission du tableur, nous avons éventuellement des solutions d’édition. Il faudrait voir çà avec Robert… Pour peu que cela ait de l’intérêt
Par ailleurs, juste une précision et un clin d’œil… Je suis de formation scientifique, et rationaliste… Ce que je voulais faire observer avec les calculs de Fraysse, c’est qu’aussi brillants qu’ils soient, il ne faut pas qu’ils sortent de leur objet : servir le marin… C’est un objet, ce n’est pas une fin…
Bonne nav à tous… et à ceux qui vont aller flirter avec les cailloux de Molène, qu’ils sachent que ça me manque…
Michel
Prelude a écrit :
Comme écrit précédemment , la seule fois ou notre ancre a commence à chasser , nous n'avons eu que le temps de rallonger le mouillage d'une dizaines de mètres, mais sans avoir celui d'allonger proprement notre chaine au fond , et après une journée de brises variables et évanescentes nous étions à peu près à l'aplomb de notre ancre lorsque la bourrasque est arrivée. Nous sommes alors quasiment immédiatement tombés en travers puis avons dérivés sur une quarantaines de m , jusqu'au rappel "musclé" (30t qui dérapent ainsi sur cette distance, le choc ne peut être que "musclé") aucune idée de ce que a du encaissé le mouillage, suffisamment pour commencer à "déssouiller" notre ancre mais pas assez pour casser la bosse en tresse de diam 24 mm. Donc j'attends aussi avec "impatience" un tableau qui pourrait m'aider à mettre des chiffres sur des "ressentis" ou des "impressions". Affin je l'espère de mieux optimiser mon mouillage pour la prochaine fois ou nous serons proches de ses limites
Je vais tenter d'expliquer pourquoi on ne peut pas calculer ce tableau (du moins moi). Seules de nombreuses expériences pourraient y contribuer.
Supposons le bateau sans vitesse à un endroit donné. Une rafale arrive, le vent monte de 0 à N noeuds, appliquant une certaine force. sur le bateau. Sa valeur dépend de l'orientation du bateau par rapport au vent, donc un calcul complexe (on sait faire à la rigueur) Le bateau accélère vers arrière, car la quille empêche le bateau de dériver. Plus il prend de la vitesse, plus les forces de friction et de résistance de vagues sont grandes. Mais je ne sais pas les calculer pour un bateau qui recule, seulement pour un bateau qui avance. De plus, un bateau qui recule est-il stable en direction quand une force s'applique par l'avant? Je n'en suis pas sûr. (NB sans mouillage, au bout d'un certain temps, le bateau n'accélèrera plus car la force aérienne et les forces résistantes seront les mêmes)
En outre, le mouillage oppose une résistance d'autant plus grande qu'elle s'étire et se lève: c'est calculable jusqu'au moment où toute la chaîne atteint la forme d'une chaînette. Le bateau atteint ce point avec une certaine vitesse, donc une certaine énergie cinétique (1/2 m v²). Mais il est très difficile d'estimer cette vitesse.
Pour le stopper, il faut fournir une quantité de travail (intégrale force x distance) égale à son énergie cinétique. Je ne sais pas calculer la loi de la force en fonction de la distance quand la chaîne tend vers une droite, au dela d'une chaînette. Donc je connais pas la distance 'de freinage', donc pas la valeur maximale de la force...
La seule valeur numérique que j'ai trouvé (voir lien), c'est celle d'un catamaran de 6 t dans une rafale de (sans doute) 25 noeuds, mouillé avec un scope un peu inférieur à 3, où la chaîne n'opposait donc qu'une faible résistance (de l'ordre de 40 kg). Le choc a été mesuré à plus de 500 kg, pas loin de 10% de la masse du bateau. Mais ce résultat n'est pas généralisable...
Ce qui est sûr, c'est que plus le scope (rapport longueur du mouillage / hauteur d'eau) est grand (plus la chaîne est longue), plus le choc sera brutal car la chaînette est proche d'une droite (il y a peu de 'mou' (différence horizontale entre la position du bateau lorsque toute la chaîne est levée et la position du bateau si la chaîne était rectiligne): Le mou décroît comme le carré du scope. Voir image pour une chaîne de 10 mm.
Plus la chaîne est longue, plus elle oppose de résistance, mais plus le choc sera rude quand la force du vent sera supérieure à cette valeur maximale (à énergie cinétique égale, plus le 'mou' (= 'distance de freinage' disponible) est court, plus la force (= le choc ressenti) doit être grande, le produit (en fait l'intégrale des produits élémentaires force x distance) devant être égal à l'énergie cinétique.
(je rappelle que pour moi, Ft correspond au Fr de Fraysse et à Fr+Fo pour Artimon). Vu la différence de signification de Fr pour Artimon et Fraysse, Ft a le mérite d'être clair et synonyme du Fr de Fraysse)
Cas 100% chaîne
Pour Fo = 100 daN et Ft = 400 daN, on retrouve à peu près les courbes du site, avec une tension Tmax = 1312 daN (env. 3 fois Fr)
Si Ft > 480 daN, la charge admissible de la chaîne est dépassée.
Pour Fo = 500 daN et Ft = 800 daN, la surtension n'est que de 869 daN !!!
Mais si Fo = 350 daN et Ft = 800 daN, alors la surtension remonte à 1121 daN.
Mon interprétation est celle-ci, qui vaut ce quelle vaut et qui a déjà fait hurler au début du fil...
La traction critique de la chaîne est de 398 daN. Plus le vent établi est faible, plus la ligne rappelle le bateau sur son ancre. On le voit sur la courbe bleue. Quand Fo est telle que la chaîne est toujours tendue, il n'y a plus de coup de boutoir...
Artimon, Fraysse et moi avons montré que Tmax = 2 Ft - Fo.
Donc, par exemple, pour Lo=500 et Ft=800 daN, Tmax = 2x800-500 = 1100 daN, quelle que soit l'élasticité de la ligne, fût-elle tout de chaîne. Dans ce cas elle est faible mais elle n'est pas nulle. Cette valeur de 1100 daN est à comparer avec les 869 daN calculés par le tableau. L'élasticité de la chaîne réduirait-elle Tmax dans ces proportions ?
Pour ce qui me concerne, mon but est de calculer la ligne de mouillage. Comme je prends Tmax = 2 Ft (1600 daN dans l'exemple) pour le calcul de la chaîne, je suis du côté de la sécurité même pour le cas où le bateau remonte sur son ancre, dans les conditions de départ de Fraysse (Fo=100 et Ft=400). Si le bateau est mouillé dans ces conditions et que le vent monte (vent établi et rafale), alors la ligne tient. Tmax diminue même à partir du moment où Ft approche la traction critique de la chaîne.
Cas 100% textile
Introduisez maintenant les données pour la suite de l'exemple de Fraysse, mais avec une longueur de chaîne nulle (chaîne 0 m, cablot 55 m de 18 mm, toutes autres choses restant égales). Il faut mettre la durée d'observation sur 40 secondes.
Dans ce cas, la traction critique de la ligne (5 daN) est toujours dépassée et la ligne est toujours tendue.
Pour Lo=100 et Ft=400, la surtension est 829 daN au lieu de 1312 daN (tout chaîne). Le câblot diminue la traction sur l'ancre et améliore drastiquement le confort à bord, puisque la période des oscillations est nettement plus grande.
Pourquoi Tmax = 2Ft - Fo = 700 daN est-il dépassé d'une telle valeur ? Ou bien Artimon et moi avons tout faux, ou bien l'élastique a un effet pervers tel qu'il amplifie les sollicitations.
Pour Lo=500 et Ft=800, la surtension est 1155 daN. Elle était de 869 dans la variante 100% chaîne. Ici, le câblot semble amplifier la traction sur l'ancre.
Quand on "joue" avec Fo et Ft, on peut voir l'effet de l'écart vent établi/rafale. On voit que plus il augmente, plus les tensions augmentent.
Je rapelle que Ft/Fo peut être de l'ordre de 4. Si l'on maintient ce ratio de 4, la ligne de 55 m tient jusque Fo=180 et Ft=720 daN. Avec tout chaîne (55 m), on n'arrive qu'à 160 daN/640daN. Le tableau de Fraysse prend comme tension admissible dans la ligne celle de la chaîne (1600 daN pour une chaîne de 8 mm, avec un coefficient de sécurité de 2). Pour que les deux exemples soient vraiment comparables, il faut s'assurer que la tension admissible du câblot soit de 1600 daN. Pour un câblot de 18 mm, le coefficient de sécurité serait de 4, à comparer avec 8 recommandé par l'ABYC...
Racourcissons la chaîne pour augmenter la tenue !
Si maintenant, on n'envoie que 30 m de chaîne (il y a 5 m d'eau et ce n'est pas irréaliste).
Dans ce cas, la charge de travail de la chaîne n'est dépassée que pour Fo>300 et Ft>1200 (Ft/Fo=4).
En racourissant la chaîne, on tient des rafales de 1200 daN au lieu de 720 daN...
Ceci n'a évidemment de sens que si l'ancre accepte une angulation de 8° (Celle de Thoè a tenu 60 kts avec une angulation de plus de 11°). Un résultat comparable est obtenu avec 40 m de chaîne et une angulation variant entre 5° et 6°...
Comme je l'ai dit avant, ce qui m'intéresse est que la ligne tienne. Entre les lignes de ce qui précède, on peut trouver la preuve que le bout améliore le confort à bord, c'est indéniable, car la durée des embardées augmente. Mais on trouve aussi que ce confort peut s'accompagner d'une traction plus forte sur l'ancre que si la ligne était 100% de chaîne.
Il faut donc être prudent lorque l'on manipule les tableaux de calculs, ces concepts, l'intuition que l'on a du système et l'expérience de terrain.
Je vous adresse le lien de la version Vo du tableur que je viens de finaliser.
Cette version doit être complétée comme indiqué hier.
Merci de m'informer des erreurs que vous pouriiez identifier ainsi que des comparaisons que je ne peux pas faire avec le modèle dynamique d'Alain Fraysse.
Merci pour cette transmission, bien de nature à cristalliser une partie des contributions constructives jusqu'à présent et à permettre à l'ensemble des amateurs qui ont plaisir au partage d'optimalisations la tension - en toute liberté - vers des conditions de mouillage améliorées - en conscience -.
Vous serait-il possible de transmettre le cheminement de vos investigations directement par fichier compatible sur l'agora, en laissant l'accès aux calculs en vue de mises au point éventuelles - et si possible en USI (cf. PJ: modeste contribution en faveur d'une rencontre entre les deux cotés de notre océan) - SVP ?
Je me suis effectivement pris les pieds dans le tapis en protégeant la version Vo. Je vous joins une version Vo-1 qui protège des erreurs (introduction des données au mauvais endroit, fausse manip sur les lignes ou colonnes...) mais qui vous permet de suivre les calculs en cliquant sur les cellules et en lisant directement les algorithmes.
Ceux qui souhaitent modifier le tableur feront leur propre tableur avec mes algorithmes ou d'autres à leur convenance, en changeant bien sûr le nom du fichier.
Attention: la colonne A indique l'abscisse curviligne de la chaîne jusqu'à une longueur de 100m jusqu'à la ligne 104 de la tension critique à laquelle la verge va commencer à être soulevée, puis à partir de la ligne 105 l'angle alpha d'inclinaison de la chaîne avec le fond. Donc à partir de la ligne 105 de nouveaux algorithmes s'appliquent, mais j'ai conservé en continuité dans la même colonne D la Tension (force Fh) et dans les colonnes suivantes les évolutions en continuité jusqu'au dérapage des énergies stockées dans le système (énergie potentielle de gravité de la chaîne, énergie élastique de la chaîne, énergie de l'amortisseur), ceci pour bien voir en continuité avant et après la tension critique l'évolution de ces forces et énergies, ce qui était mon but en construisant ce tableur.
J'ai arbitrairement arrêté le tableur à un angle de 5 degrés pour cette version, considérant qu'au-delà le risque de dérapage était très grand.
Comme déjà indiqué je vais le compléter dans la version V1 avec l'énergie stockée par la force d'Archimède (enfoncement du davier et de l'étrave sous la tension de la ligne de mouillage) que j'ai négligée dans la version V0. Je vais également introduire la rafale montant en puissance sur quelques secondes et non plus instantanément, un calcul de la tension max dans le cas subi par Prélude où la chaîne a du mou, le bateau étant sans vent puis subissant brutalement le grain ou la bourrasque.
Je me réjouis que la divergence de la tension max d'un ressort parfait résulte d'une simple mauvaise interprétation de ma part de la définition de la rafale. Bien sûr personne n'a songé à additionner des fardages sans prendre en compte le vent total.
J'ai préféré identifier clairement et sans ambiguité le vent établi et la rafale, comme dans les bulletins météo de MétéoFrance par exemple qui donne la rafale représentant x% du vent établi (typiquement 40% de survente par rapport au vent établi sauf lorsqu'ils indiquent fortes rafales). dans la version V1 j'indiquerai à l'entrée des données du vent ce pourcentage.
Cordialement. Artimon.
Je vous adresse le lien de la version Vo du tableur que je viens de finaliser.
Cette version doit être complétée comme indiqué hier.
Merci de m'informer des erreurs que vous pouriiez identifier ainsi que des comparaisons que je ne peux pas faire avec le modèle dynamique d'Alain Fraysse.
Bonjour Artimon,
J'essaye de comprendre les formules...
Vous écrivez "D= distance horizontale du davier à la jonction" Le "jonction" est-elle l'endroit où la chaîne se met à plat sur le fond.
Si oui, comment se fait-il que D soit toujours au maximum de l'ordre grandeur de h ?
Je me demande s'il n'y a pas une erreur dans la colonne H.
Pour un bateau de 12.5 m et 60 kts de vent, un fardage de 2267 daN me paraît très surestimé de 1000 daN... Comment calculez-vous cette valeur ?
Si l'on introduit Dc=8, Lc=55, h=5 et La=0, Vo=13, Vr=16 qui sont les valeurs de l'exemple de Fraysse (voir mon post précédent, du 18/10 page 29) le tableau calcule Tmax=2048 daN qui est env. le double de ce que Fraysse calcule. D'où vient la différence ?
Pour un bout de 18 mm, mon K=11100 et le vôtre 17000. La différence est grande ! Pour le déterminer, je me suis basé sur 16% d'allongement pour 25% de la charge de rupture.
Comment réagissez-vous à mon précédent post, qui sur base du tableur de Fraysse, montre que les tensions diminuent si l'on raccourcit la chaîne ? Est-ce que votre tableau confirme cette observation ?
Vous écrivez "D= distance horizontale du davier à la jonction" Le "jonction" est-elle l'endroit où la chaîne se met à plat sur le fond.
Si oui, comment se fait-il que D soit toujours au maximum de l'ordre grandeur de h ?
Je me demande s'il n'y a pas une erreur dans la colonne H. .................
Vous écrivez "D= distance horizontale du davier à la jonction" Le "jonction" est-elle l'endroit où la chaîne se met à plat sur le fond.
Si oui, comment se fait-il que D soit toujours au maximum de l'ordre grandeur de h ?
Je me demande s'il n'y a pas une erreur dans la colonne H. .................
Pareil !!!!!!!!!!!!!!!
J'ai pas pu m'en empécher.....
Ha.... Pascal... surtout renouvelle ton adhésion... C'est rien que tu bonheur...
Pas besoin d'adhésion pour partager ce genre de bonheur !!!
Jacques2( qui attends sa commande de bougies de préchauffage pour aller mouiller (pour rester dans le sujet) vers les Lavezzi.)..
Oh pétard mazette.
Cela faisait un moment que je n’étais pas venu sur STW, mais là, entre le silence assourdissant du grand timonier et les calculs azimutés de nos savants cosinus, il y a de quoi y perdre son nord.
Non pas que je sois hermétique à la chose scientifique, mais si comme Thoé j’ai fait le tour d’Islande (en solo) en 2012 je n’arrive pas à me dire que de telles sophistications intellectuelles m’auraient été d’un grand secours lorsque les vents catabatiques dégringolèrent du Drangajökull au pied duquel j’ai pourtant passé des nuits délicieuses, la pioche dans la vase, le trapèze amorti à poste à l’étrave et les neurones bien enpennelés dans du bordeaux, ‘distillants’ sur la proportion la meilleure d’entre le merlot d’avec le cabernet qui mouillait le fond de mon gosier !.
Tant qu’à fumer la moquette je préfère me remémorer les :
Veiöileysufjördur (à prononcer à haute voix) ;
Jökulfiröir (à placer dans une conversation BCBG) ;
Lönafjördur (à susurrer à son amoureux lors d’un câlin) ;
Hrafnfjördur (à crier le lendemain pour le tirer du lit).
Mais c’est en toute amitié avec les actifs de ce fil et par sympathie avec notre Pascalou national.
Paroles d’Alsaco :
Là où y a d’la chaîne, y’a pas de blaissir.
Yo allez hopla !
Oh pétard mazette.
Cela faisait un moment que je n’étais pas venu sur STW, mais là, entre le silence assourdissant du grand timonier et les calculs azimutés de nos savants cosinus, il y a de quoi y perdre son nord.
Non pas que je sois hermétique à la chose scientifique, mais si comme Thoé j’ai fait le tour d’Islande (en solo) en 2012 je n’arrive pas à me dire que de telles sophistications intellectuelles m’auraient été d’un grand secours lorsque les vents catabatiques dégringolèrent du Drangajökull au pied duquel j’ai pourtant passé des nuits délicieuses, la pioche dans la vase, le trapèze amorti à poste à l’étrave et les neurones bien enpennelés dans du bordeaux, ‘distillants’ sur la proportion la meilleure d’entre le merlot d’avec le cabernet qui mouillait le fond de mon gosier !.
Tant qu’à fumer la moquette je préfère me remémorer les :
Veiöileysufjördur (à prononcer à haute voix) ;
Jökulfiröir (à placer dans une conversation BCBG) ;
Lönafjördur (à susurrer à son amoureux lors d’un câlin) ;
Hrafnfjördur (à crier le lendemain pour le tirer du lit).
Mais c’est en toute amitié avec les actifs de ce fil et par sympathie avec notre Pascalou national.
Paroles d’Alsaco :
Là où y a d’la chaîne, y’a pas de blaissir.
Yo allez hopla !
Daniel ~~ _/) ~~ S.Y. Julia
Hé bah pétard comme tu dis... Daniel tu nous manquais !!!
Cà fait plaisir
Je suis encore sur mon bateau et n'ai donc pas la tête aux calculs. Je répondrai plus complètement après demain après mon retour à domicile et sur mon PC.
Le déplacement du davier, colonne H, est effectivement le déplacement du davier qui recule sous l'effet du vent depuis sa position initiale, la chaîne étant posée au fond rectiligne et remontant au davier à la verticale. C'est à partir de cette position initiale que tout recul commence à tendre la ligne de mouillage.
Je m'aperçois que j'ai à tort dans les indications en dessous du tableur utilisé la même lettre D pour me référer à la distance horizontale du davier à la jonction de l'ancre et de la chaîne ce qui a mis de la confusion. Cela n'a aucun impact sur le tableur lui-même dont les différents calculs se réfèrent uniquement au recul du bateau et de son davier.
Par ailleurs comme je l'ai indiqué les coefficient d'élasticité de la chaîne et du bout amortisseur sont encore provisoires et je dois les valider avec plus de précision. Ils ont évidemment un rôle essentiel dans le calcul de la tension max en recul dynamique sous une rafale.
Je vais revérifier une nouvelle fois mes algorithmes pour voir si une erreur s'est glissée, ce qui est toujours possible au stade de la version V0.
Merci Thoé et les autres marins intéressés de me communiquer les erreurs que vous pourriez identifier.
J'ai également négligé dans cette version V0 l'enfoncement de l'étrave dans l'eau sous la traction de la ligne de mouillage qui se tend. Nous verrons dans la version V1 si ce stockage d'énergie par la force d'Archimède est important ou non. Il est évident que c'est une "élasticité supplémentaire" qui joue dans le sens d'amortissement de la tension max en bout de course.
Cordialement. Artimon.
La clique nous manquait... Il manquait un peu de diversissement et de légèreté. Merci à elle de suivre ce fil avec tant d'intérêt.
Les choses trop propres sont fades. Il fallait un peu de pollution et de pouriposts dans ce fil, entre lequel trouver la crème. Un grand merci du fond de vase. Bravo aussi pour ses efforts constants d'avoir fait fuir de nombreux visiteurs actifs de ce site de s'activer à les faire revenir. Il n'y a qu'à voir le nombre de posts par jour (et qui sont leurs auteurs) pour se rendre compte de ce que STW est devenu.
Merci à elle de motiver le CA pour qu'il redresse sponténament la barre. Dommage que ces efforts soient vains. C'est comme dans la haute finance. On ne peut pas compter sur ceux qui ont créé un problème pour le résoudre. Merci encore pour toutes les contributions constructives qu'elle apporte au CA tout comme à ce fil. On se sent bien dans toute cette cohérence.
Pourquoi ne pas allez défouler son désoeuvrement ailleurs, ou déboucher une bonne bouteille de bordeaux avec ses nombreux amis rencontrés dans les ports et mouillages encombrés, au lieu de passer ses jours et ses nuits devant un PC ?
Lâchez-nous. Il y a assez de place sur le site dont l'adresse se trouve ci-dessous. N'étant pas adminsitrateur de ce site, ce n'est pas de la pub. Quoique... STW ait beaucoup à gagner à dépolluer ses fils par un tri sélectif.
Si le contenu de ce fil ne l'intéresse pas, si elle ne le comprend pas on ne mesure pas son utilité, qu'elle aille déverser son ennui sur un fil conçu à cet effet. Pourquoi ne pas créer un nouveau forum spécial pour elle ?
La clique on en a sa claque... Désolé, je n'ai pas pu m'empêcher...
Bonjour à tous....
AAAAAAAAAAAA Théo.... Que du bonheur tes interventions remplies de bon sens. C'est vrai, on devrait arrêter pour une fois que tu ne monnaies pas ton savoir.
Bon, en ce qui me concerne je suis peu juste, tu l'auras remarqué mais j'ai tout même fait l'effort d'aller voir ailleurs..."http://plang.be/bootik-de-thoe/category.php?id_category=13"... finalement je m'sens mieux à la maison.
Tu vois, même l'idiot du village sait jouer du mépris.
Allez, longue vie à Théo, même si j'y comprends rien, j'aurai toujours un réelle plaisir à te lire et te le faire savoir...
Bien amicalement ton fidèle lecteur...
AAAAAAAAAAAA Théo.... Que du bonheur tes interventions remplies de bon sens. C'est vrai, on devrait arrêter pour une fois que tu ne monnaies pas ton savoir.
Bon, en ce qui me concerne je suis peu juste, tu l'auras remarqué mais j'ai tout même fait l'effort d'aller voir ailleurs..."http://plang.be/bootik-de-thoe/category.php?id_category=13"... finalement je m'sens mieux à la maison.
Tu vois, même l'idiot du village sait jouer du mépris.
Allez, longue vie à Théo, même si j'y comprends rien, j'aurai toujours un réelle plaisir à te lire et te le faire savoir...
Bien amicalement ton fidèle lecteur...
AAAAAAAAAAAA Théo.... Que du bonheur tes interventions remplies de bon sens. C'est vrai, on devrait arrêter pour une fois que tu ne monnaies pas ton savoir.
Bon, en ce qui me concerne je suis peu juste, tu l'auras remarqué mais j'ai tout même fait l'effort d'aller voir ailleurs..."http://plang.be/bootik-de-thoe/category.php?id_category=13"... finalement je m'sens mieux à la maison.
Tu vois, même l'idiot du village sait jouer du mépris.
Allez, longue vie à Théo, même si j'y comprends rien, j'aurai toujours un réelle plaisir à te lire et te le faire savoir...
Bien amicalement ton fidèle lecteur...
Puisque l'on est à me faire de la pub (je vous en remercie chaleureusement), je vous remercie de l'opportunité qui m'est donnée de reproduire sans autorisation un message perso extrait du livre d'or de Thoè (pas Théo).
Je ne sais comment mon adresse E-mail vous parvenue, mais j’en remercie l’opportunité.
Ce que j’ai vu sur votre site est impressionnant. Quand la technique, le savoir faire et le talent se liguent au service du sujet, le résultat peut être prodigieux. En ce qui vous concerne, c’est le cas. Du moins est ce, ce que je pense.
Je vois tellement d’auteurs prendre la mer et leurs bateaux en otage de leurs obsessions, que lorsque ils sont servis comme vous le faite, çà réchauffe le cœur.
Si vous êtes à Leros, vous êtes aux portes de ce que j’ai appelé le triangle des eaux turquoises : Leros, Patmos, Lipso, Arki et Samos. Si vous ne les avez déjà dégustées, je vous invite à le faire, simple affaire d’égoïsme de ma part, attendant avec impatience vos images et commentaires.
Je serai dans ces eaux en mai prochain, et ce serait un honneur que de vous saluer. (Michel P., S/Y Laorana, 25/11/09 - alias Yörück)
Comme quoi, tout le monde peut se tromper et personne n'est parfait
PS : Puisque vous haïssez ceux qui monnaient leur expérience, je vous suggère de jeter tous les guides IMRAY et autres que vous utilisez ainsi que les livres-récits que vous lisez, car ils ont été écrits pas des gens qui monnaient.
?????!!!!!
Mon pauvre Pierre. Tu dois être bien mal dans ta peau pour être à ce point écorché vif.
C‘est avec le plaisir de vous retrouver que j’ai lu toutes les interventions de ce fil fort intéressant et ‘bien tenu’ quoi que tu en dises.
J’ai apprécié toutes vos (donc aussi les tiennes) contributions et ne manquerais certainement pas de m’inspirer des résultats pour encore améliorer mes techniques de mouillage.
S’il est essentiel avant de s’équiper et de procéder, d’étudier scientifiquement les données ce que nous (donc moi aussi) avons peu ou prou fait, il reste que ce n’est pas suffisant… ce qui n’est pas contradictoire
Tu te décris comme skipper ingénieur ; C’est bien.
J’ai aussi trouvé de l’intérêt à lire les avis des skippers ingénieux… et cela non plus n’est pas contradictoire.
A l’instar d’un Einstein qui savait prendre du recul avec humour tu devrais, sans doute aucun, essayer de relativiser et éviter de te dire « Désolé de ne pas avoir pu t'empêcher... » puisqu’il n’en est rien.
Si je me suis mal exprimé (ce dont je doute) ou si je devais t’avoir froissé je m’en excuse, car telle n’était pas mon intention.
Pardon de me répéter : N’étant pas hermétique à la chose scientifique, j’avais envisagé de participer avec mesure et modestie. Je n’en ferais évidement rien, ce qui ne vous manquera pas plus qu’à moi.
Cela ne m’empêchera pas non plus de garder, comme également sus mentionné, toute mon amitié aux actifs de ce fil.
Enfin et j’en aurais terminé, ayant constaté que tu affectionnais d’avoir le dernier mot (donc forcément raison…) et considérant inutile d’user mon encre pour camper sur des positions intenables, j’en resterais là et n’interviendrais plus sur ce fil ;
Merci Frédéric, Pierre et tous autres contributeurs activement constructifs autour du sujet objectif qui nous réunit: les possibles améliorations de nos mouillages en conditions aux limites (sans rien casser et sans fuir, naturellement).
Cette somme de fragments, comme autant de maillons, me plonge dans vos témoignages avec autant de plaisir que j'ai le sommeil léger au mouillage.
A bientôt,
et restez comme vous êtes,
toutes et tous (approche holiste, nietzschéenne, du "grand tout": éthymologie oblige !)
Ortenau a écrit :
A l’instar d’un Einstein qui savait prendre du recul avec humour tu devrais, ...
Daniel ~~ _/) ~~ S.Y. Julia
Einstein prenait aussi du recul en faisant de la voile. Il se reculait même tellement qu’il a failli se noyer à plusieurs reprises car il ne savait pas nager.
Merci de votre clin d'oeil.
La photo "Einstein voileux" est magnifiqement emblématique de nos échanges et de nature à fédérer les ardeurs vitalistes en jeu.
Il n'en demeure pas moins que la Grande question de l'Universalité - entendue au plan de l'unification des lois fondamentales, disjonctives -, la martingale au niveau de nos simples mouillages plus ou moins fructueux, échappe encore radicalement - pour le moment, mais la progression est mesurable ! - à notre entendement du tout: troublante coïncidence.
Je vous adresse le lien de la version Vo du tableur que je viens de finaliser.
Cette version doit être complétée comme indiqué hier.
Merci de m'informer des erreurs que vous pouriiez identifier ainsi que des comparaisons que je ne peux pas faire avec le modèle dynamique d'Alain Fraysse.
Bonjour Artimon,
J'essaye de comprendre les formules...
Vous écrivez "D= distance horizontale du davier à la jonction" Le "jonction" est-elle l'endroit où la chaîne se met à plat sur le fond.
Si oui, comment se fait-il que D soit toujours au maximum de l'ordre grandeur de h ?
Je me demande s'il n'y a pas une erreur dans la colonne H.
Pour un bateau de 12.5 m et 60 kts de vent, un fardage de 2267 daN me paraît très surestimé de 1000 daN... Comment calculez-vous cette valeur ?
Si l'on introduit Dc=8, Lc=55, h=5 et La=0, Vo=13, Vr=16 qui sont les valeurs de l'exemple de Fraysse (voir mon post précédent, du 18/10 page 29) le tableau calcule Tmax=2048 daN qui est env. le double de ce que Fraysse calcule. D'où vient la différence ?
Pour un bout de 18 mm, mon K=11100 et le vôtre 17000. La différence est grande ! Pour le déterminer, je me suis basé sur 16% d'allongement pour 25% de la charge de rupture.
Comment réagissez-vous à mon précédent post, qui sur base du tableur de Fraysse, montre que les tensions diminuent si l'on raccourcit la chaîne ? Est-ce que votre tableau confirme cette observation ?
Bon vent ! Pierre
Bonsoir Thoé,
J'ai bien vérifié, il n'y a pas d'erreur dans la colonne H. Dans le tableur D est le déplacement du davier quand le bateau recule à partir de la position mou de la chaîne nul, chaîne verticale, c'est-à-dire avant que la chaîne commence à se soulever sous l'effet du vent, l'énergie stockée alors dans la ligne de mouillage est nulle.
Dans les commentaires sous le tableur je m'aperçois que j'ai utilisé malencontreusement la même lettre D pour désigner la distance horizontale du davier à la jonction de l'ancre et de la chaîne. Désolé pour cette confusion de notation qui n'a aucune incidence sur le tableur lui-même où D, D1, D2 ..sont le déplacement du davier dans le recul qui conditionne le calcul de l'énergie induite par le vent (travail du fardagex déplacement du davier)et stockée en se répartissant dans l'énergie potentielle de la chaîne, l'énergie élastique de la chaîne, l'énergie élastique de l'amortisseur ainsi que (ce sera dans la prochaine version V1) l'énergie associée à l'enfoncement de l'étrave sous l'effet de la traction de la chaîne.
En revanche je m'aperçois que je me suis emmêlé les crayons en constituant mes colonnes calculant ces différentes composantes de l'énergie totale induite par le vent, ce qui fausse évidemment le calcul de la tension dynamique max.
Pour le calcul du fardage induit par le vent (bateau bout au vent) j'utilise le tableau de l'American Boat and Yacht Council, communément admis je crois. Il donne 2180kg pour un bateau de 12m par 60 noeuds de vent.
Pour ne pas multiplier les versions je vais intégrer les corrections correspondantes dans la prochaine version V1. Je ne pourrais pas travailler sur cette nouvelle version avant la Toussaint et la mettrai sur le fil à la fin de la semaine suivant la Toussaint.
J'y associerai une note plus claire expliquant la séquence des calculs.
Cordialement.
Puisque les mânes d'Einstein sont évoquées dans ce fil décidément décoiffant je ne résiste pas à indiquer, le saviez-vous?, que s'il n'y avait pas eu ce génie, nos GPS chéris donneraient des positions fausses de plus de 15 km, c'est-à-dire qu'ils ne seraient guère utilisables en croisière côtière.
En effet pour atteindre la précision diabolique de quelques mètres il faut des horloges atomiques avec une précision de 10puissance -9 voire meilleure encore pour la nouvelle génération qui arrive. Alors il faut faire une correction résultant de la théorie de la relativité restreinte (espace/temps), puis une résultant de la théorie de la relativité générale (déformation du champ de gravité) pour avoir la mesure ultraprécise requise du temps de propagation entre les satellites défilant et notre GPS.
Cordialement. Artimon
Après l'infanterie, la cavalerie !!!
Bonjour à toutes et à tous,
En tout bien tout honneur, je me dois d'un grand merci aux contributions objectives, directes et indirectes, au sujet de ces échanges qui me permettent, quant à moi, d'envisager des améliorations pratiques d'équipements, dans ma technique et ma stratégie du mouillage, en attendant mieux.
La photographie attachée a été prise par moi à F-56 Le Bono, lors d'une escale en mémoire de Bernard MOITESSIER, un grand Monsieur qui "porte en lui un monde composé de tout ce qu'il a vu et aimé" (F-R. de Chateaubriand), Agapè à partager.
Au plaisir de rencontres au gré des vents: "Salut et Fraternité" indispensables, donc.
Post Scriptum:
Chers adeptes de catégorisations clivantes, "jusqu'au boutistes" du 38ème stratagème (A.Shopenhauer), je vous invite très cordialement à partager ma lecture du moment, magnifique contribution au "grand tout" de l'unité et de la diversité réunies: "Discours sur l'origine de l'univers" (E.KLEIN, cf. lien 1).
Une somme réellement accessible pour tous et vraiment de nature à apaiser avec le recul absolu nécessaire les dissensions, bien affligeantes de mon point de vue d'initiateur de ce "fil" à vocation fondamentalement altruiste et, par ailleurs, parfaitement possible (cf. lien 2).
"...Terminé. Je passe canal 16",
pour ma part.
Patrick
http://www.franceculture.fr/oeuvre-discours-sur-l-origine-de-l-univers-de-etienne-klein
http://www.boatdesign.net/forums/stability/roll-acceleration-what-s-best-crossing-oceans-20655-7.html
Bonsoir
Aucun problème, passez moi un mail à mon adresse e-mail et nous (nous sommes plusieurs à co opérer sur ce sujet) vous indiquerons comment nous envoyer simplement vos analyses, et nous les publierons...
sylaorana@yahoo.fr
Cordialement et... merci de cette approche positive
Michel
Bonjour,
J'ai lu l'intégralité de ce fil (et du fil connexe "Longueur de chaîne") avec le plus grand intérêt et j'y ai découvert un tas de choses très utiles qui vont certainement m'amener à réviser quelques unes de mes certitudes quant à mes techniques de mouillage (en particulier l'usage de la main de fer qui a toujours --ou presque-- fonctionné jusque là mais qui m'a toujours semblé mécaniquement perturbante).
Donc merci à tous pour cette discussion instructive et passionnante (assez passionnée par moments, aussi...)
J'ajouterai juste un témoignage et une question posée plus particulièrement à Artimon :
- le témoignage, c'est que j'aurais pu perdre le bateau (ou au moins avoir de graves ennuis) voici quelques années à cause de ce fameux émerillon "Kong". Suite, je pense, à un coup de vent très violent essuyé au mouillage pendant 24h (vent établi de 45 noeuds avec rafales à plus de 60) où la pointe de l'ancre s'était très heureusement fichée dans une anfractuosité rocheuse (je l'ai retrouvée tordue à 45°), les deux parties de l'émerillon se sont désolidarisées lors du mouillage suivant qui, fort heureusement se déroulait par vent très faible. J'étais à terre pour faire des courses et des amis mouillés pas très loin sont venus me dire que le bateau dérapait en grand. Revenu au pas de course à l'annexe, je me suis aperçu qu'effectivement Haize Egoa avait reculé d'une bonne centaine de mètres, ce qui était plus que surprenant vu le peu de vent ambiant. A la remontée de l'ancre, tout s'est expliqué : il n'y avait plus d'ancre au bout de la chaîne, plus qu'une moitié d'émerillon. A l'examen de cette moitié restante, j'ai pu deviner ce qui s'était passé : les soudures de l'axe central avaient lâché, probablement lors du coup de vent, et celui-ci s'était ensuite tranquillement dévissé.
Depuis, retour à la manille sans vice caché
- la question, c'est que je suis surpris par la photo publiée par Artimon dans l'autre fil (le noeud de bosse plat-pont, réponse 31/58 du lien 1). Je peux me tromper d'échelle, mais il me semble que l'allongement maximum du bout amortisseur avant que la chaîne ne tire sur le barbotin n'est que d'une vingtaine de centimètres. Ca me semble très peu par rapport à ce que je constate à mon bord avec la main de fer par des vents pourtant pas très violents. Il faut que je précise que sur cette main de fer j'ai gréé du bout tressé Cousin (diamètre 16mm passé en double sur une longueur d'environ 6m et empruntant le second passage d'un davier à rouleaux d'un modèle voisin de celui montré au lien 2, mais double) et que cette aussière est probablement plus élastique qu'un bout toronné. Par un vent d'environ 30 noeuds établis, il faut que j'allonge la chaîne de plus d'un mètre pour que dans les embardées, le bout élastique puisse jouer à plein avant que la chaîne ne rappelle sur le barbotin. D'où mon questionnement...
Voilà, et encore une fois grand merci pour avoir pris le temps de publier toutes ces précisions étayées par des expériences plutôt... effrayantes !
Peio
Haize Egoa
http://www.stw.fr/forumSTW/quest_answers.cfm?quest_id=45559&st_row=1&rep_st_row=31&topic_id=22
http://web-marine.com/index.php?action=page&group_id=20001321&lang=FR
Yo, mon café a refroidi à vous lire mais c'était intéressant. J'aime bien l'expérience de Yorük et je ne suis pas complexé devant un ingénieur. Les calculs sont toujours bons à prendre. Ils permettent de cerner le problème et de définir un "vrai pied de pilote" qui ne ressemble pas à des chaussures de clown.
Bon , certains ont la plaisance difficile. Je ne me suis jamais retrouvé par 60 nd de vent au mouillage (j'ai dû prendre 45) mais on n'est pas à l'abri d'un coup de bol. D'autres sont moins chanceux : 2 cata au sec sur un coup de vent à Apataki (Tuamotu) il y a 15 jours. Dont un irrécupérable, semble t-il.
A vous lire, j'en reste sur ces principes, certainement pas les meilleurs, mais qui me correspondent :
- mouiller à l'abri autant que possible et surveiller la météo. S'il y a un corps mort en bon état ou une place à quai, je prends,
- étaler un max de chaîne si le vent forcit. Faire le quart si nécessaire (au final, je me lève souvent);
- se poser la question de l'affourchage pour un mouillage longue durée : deux lignes valent mieux qu'une, mais on n'est rarement dans cette optique de prévention, fiu à mettre en place. Mon assurance m'oblige à 3 ancres en cas d'alerte cyclonique et c'est pas des rigolos (Lloyds anglais). J'essaie plutôt d'être sur mon coffre à Arue, réputé trou à cyclone;
- j'évite le textile qui ne m'inspire qu'une confiance modérée compte tenu des ragages sur les patates et la mauvaise tenue aux UV. Il faudrait toujours avoir du neuf. Mais c'est bien pour les pantoires et les bosses,
- Etant sur un cata, je blinde la pantoire, j'en met parfois deux pour éviter de péter au niveau de la main de fer. De toutes façons, le maillon faible serait les attaches du guindeau;
- j'envisage de soulager aux moteurs pour les forts coups de vent mais je n'ai jamais eu à le faire. Cela doit être assez rock,n roll et il faut une bouée à orin pour repère.
Bon allez, je retourne à windguru pour mon prochain trip. Nana.
Comme Piep, en cata, je me suis fait une frayeur avec un grain mouillé Ds une baie a herbier avec une spade, et pourtant, je largue toujours 5 hauteurs mini, disons je larguais... À présent, et en fonction des previ, c est 5 mini et ensuite 6 7 8..... Hauteurs. La priorite etant de trouver un bon mouillage..... ABRITE de la mer... !
qd vous parlez de + de 50 nds, ça me fait peur....
D ailleurs le mouillage en cata devrait être un autre post
Pour le fun : un mouillage qui a (heureusement) tenu.
C'est DANS Zea Marina (Athènes) il y a une dizaine d'années (pas mal d'autres bateaux coulés, et des gros, à cette occasion).
Peio
Haize Egoa
P.S. le bateau de l'image, c'est le M/S Panorama, longueur 50m, largeur 11m, 4.5m de tirant d'eau.
Voir aussi ici :
www.yachtmati.com/acajou/index2.htm
...l'état du yacht "Acajou" (42m) et celui de la jetée de Zea Marina en arrière-plan après la même tempête (février 2005, 11Bf).
Acajou était à quai, Panorama au mouillage. Comme quoi, un bon mouillage !
Peio, merci, impressionnant !
c'est dans ce genre de cas que c'est au large qu'on est le mieux, mm si cela ne parait pas évident quand on voit déferler à la cote,
sinon, pour les liaisons chaine-ancre, sur les gros bacs aussi on utilise des émerillons, massifs et sans doute très chers, mais surtout très solides, pour que les ancre s rentrent à poste à l'endroit dans les écubiers,
il est en fait étonnant de ne pas rencontrer des émerillons fiables pour la plaisance ...
en attendant, deux manilles de bonne CMU me semble l'idéal et le plus simple, amha
Bonjour Pierre
Effectivement ... terrible... Mais... c'est du SE. avec du NW (normal Meltem) il n'y aurait, eu que peu de problèmes. Pour Marina Zea, avec du SE, le fetch vient de l'autre bout du monde !!!
Comme partout en méditerranée orientale, il n 'y a que très peu de bons abris avec le SE...
Michel
Bonjour Prélude... et bonjour Pierre
Du point de vue de la main de fer, et du relâchement de la chaîne, quelque chose comme sur la photo jointe ???
Normalement j'en connais un qui doit être plié de rire...
Très cordialement...
Michel
NB Pierre tu as peut être une explication
Salut Michel,
La photo que tu publies, ce n'est certes pas un jour où il y a 35 noeuds établis.
Elle montre cependant une chose intéressante :
- Même par ce petit temps, ce bout très élastique est en tension sur, au doigt mouillé, un peu plus de 5m de longueur et il reste pas mal de marge avant que la chaîne ne vienne à tirer sur le guindeau. Il va de soi que si le vent forcissait, je rallongerais la chaine entre barbottin et main de fer.
J'aimerais savoir qui cette photo fait rire et pourquoi. Certainement quelqu'un très bon public
Enfin, que désires-tu que je t'explique ?
Poutous,
Peio
Haize Egoa
Salut Pierre
Je t'envoie une explication en MP
Poutous aussi... faut pas déconner
Michel à Ciktilk !!! Ha mais !!!
Bonsoir à toutes et à tous,
Clin d'oeil: merci du retour de vos bavardages aimablement techniques !
Cordialement.
Patrick
http://www.dailymotion.com/video/xmwza_georges-brassens-les-copains-d-abor_music
Salut les marins,
Je vois que ce fil à bien prospéré depuis que je l'ai quitté pour cause de déplacement.Je passe la semaine dans la capitale des Gaules et rejoins mes pénates et mon PC/Excel Lundi prochain. Je reviens vers vous avec des billes (j'ai fait un tableur et vous aurez accès aux calculs complets,je le termine au début de la semaine prochaine) en début de semaine prochaine.
Cordialement Artimon.
Merci...
)
Les marins sont à l'écoute (à savoir si on doit l'étarquer, ou la choquer
Michel en nav...
Bonjour Frédéric,
"La capitale des Gaules": j'y suis mouillé en ce moment et aurait grand plaisir à partager un moment épicurien avec vous, si vous êtes disponible en soirée.
Si la faisabilité vous convient, contactez-moi à:
pecf.blosse@wanadoo.fr
Très cordialement.
Patrick
Aaaaaaaaaa Théo, une fois de plus tu nous montres combien ton intelligence à le dessus sur tous les autres.......
Mais tu vois, même si je n'ai pas usé mon slip sur le même banc que ton copain, je ne t'envie pas, mais alors pas du tout, j'aurais trop souvent mal à la tête pour des raisons différentes de celles d'aujourd'hui....
Le pire c'est que dans ce fil tu n'as rien expliqué, juste justifié par " tes " calculs que tous les autres ne sont que des idiots, enfin, surtout moi puisque que je n'ai rien retiré de ce que tu as raconté... Ton raisonnement est rempli d'inepties, comme si tu pouvais prévoir ce qui va se passer en mer, c' est bien prétentieux tout ceci.....
Et bien dis moi, si c'est ça ta vie ! ! !
Bonnée journée à tous..
Pascal
Bonjour Artimon,
Heureux de te lire à nouveau après avoir suivi ce fil si important malheureusement rendu assez houleux et ennuyeux par l'égotisme réccurent de certains intervenants...tout ça pour en revenir à du concret de chez concret avec ta proposition de montage du début qui m'apparaît personnellement et POUR MON VOILIER comme la plus satisfaisante et logique puisqu'elle répond avec élégance au problème essentiel du ragage du cablôt amortisseur dont la présence est indispensable à mon sens. Le positonnement à plat pont et le noeud de bosse répondent à ce problème mais ne pourrait-on pas doubler ou tripler la longueur du cablôt 3 torons en instalant un système de va et vient avec deux ou trois poulies costaudes ou anneaux permettant d'établir comme un palan à plat pont et d'une longueur 2 à 3 fois supérieure à la longueur du pont...d'ou une capacité d'amortissement multipliée par ...? Pour Moscatel dont je trouve les apports extrémement intéréssants, ne pourrais-tu pas nous faire un petit shéma explicatif d'une ligne de remorquage telle que tu la décrit lors de ta dernière intervention ? Il y a des choses à prendre de ce côté là je pense.
salut Cornelius,
je ne suis pas du tt expert en remorquage, mais la filiation avec le mouillage et les forces en jeu me parait évidente en effet,
j'avais inclu quelques liens trouvé sur google, et j'ai vraiment du mal à trouver un shéma didactique et explicatif, car les sites sur le remorquage sont soit hyper pro soit le contraire,
néanmoins, je viens de refaire une recherche et les amerloques publient des choses intéressantes sur le sujet remorquage, vois les liens ci-dessous,
d'une part un manuel des coastguards sur le remorquage de petites embarcations, ou les pages de 70à 76 peuvent nous concerner,
d'autre part un manuel de la navy pour le remorquege de GROS navire, avec plein de formules et de courbes qui ravira ceux qui aiment, pour ma part, j'ai lu le Chapitre 4 : towline system components,
je n'ai rien trouvé en french, mais bon, y a certainement moyen de trouver ...
Bon mouillage tranquille !
https://www.coastguard.net.nz/sartr/modules/Towing%20Techniques.pdf
http://www.hnsa.org/doc/pdf/towman.pdf
Bonjour à toutes et à tous,
Merci Bruno pour ta contribution, tant il demeure que la littérature américaine est plutôt bien fournie.
En effet, les standards de l'ABYC (cf.H40 par lien Internet ci-dessous) me semblent également incontournables.
Au stade d'un état des lieux élargi où nous sommes, susceptible d'utilitarisme, une simple diffusion des référentiels sur l'état de l'art au plus grand nombre doit permettre à chacun d'y puiser le meilleur compromis relativement à ses appréciations responsables.
La finalité, bien comprise, demeure de soumettre au débat sur l'agora - objet même de ce forum - nos compromis respectifs, par éclectisme et sous réserve de pur altruisme.
In fine, il s'agit tout simplement d'avoir les meilleurs choix en tête - voire sur fiches réflexes (en attendant un guide exhaustif, pouvant prolonger l'oeuvre fondamentale de Alain FRAYSSE et Alain POIRAUD) - lors des mises en situations pratiques de mouillage en conditions aux limites.
Fair winds and smooth seas to all.
Patrick
http://epcomarineproducts.com/pdfs/H-40.pdf
http://portal.abycinc.org/?page=StandardsIndex
J'ai écouté, ré écouté ton petit film.... Qui ne pourrait ne pas être d'accord avec ce qu'ils racontent. Je voulais seulement expliquer à ceux qui aurait mal interprété ce que j'ai voulu écrire.
Tu vois, il y a ceux qui sont capable de tout t'explique avec de plein cahiers remplis de calculs pour justifier leur dire sans que pour ça je n'en comprenne le moindre mot mais en contre parti, seront ils inccapable de changer une ampoule.
Moi dans ce fil, ce qui m'interesse, ce n'est pas de savoir comment le calcul scientifique va t'expliquer pourquoi une chaine va tenir, mais plutôt quelle diamétre de chaine faut il pour que que ça tienne. C'est là que pour moi le bon sens de Michel m'interesse plus que celui de Théo juste parce que mes capacités mental sont bien inferieur à lui j'imagine
Mais bon, chacun interprétera le bon sens à sa façon bien sûr...
Pascal
@Shazzan,
J'aimerais que tu changes le mot 'inférieur". Les formes d'intelligenceS sont infinies. Les différents domaines ne sont ni empilables ni juxtaposables. Ils sont complémentaires. Tu emets un jugement de valeur (en ta défaveur) qui n'est pas justifié.
Quand je bricole sur mon bateau, je suis très agacé par le brutus qui arrive et se permet des conseils alors que je galère depuis deux semaines sur un problème dont les données impliquent la menuiserie, l'hydraulique, l'électronique, la soudure,la faisabilité, le coût et j'en passe! Tu vois, l'immense tribu des Yaka et des Fofair.
Très agacé aussi par ces causeurs aux mains molles qui me démontrent que mon gréement, mes réglages, mes matériaux ne sont pas adequats et que bernouilli, herreschoff, machinsky.
Bref, je suis gémeaux ascendant indépendant.
Avec STW, je trouve plus que plaisant les expressions de tous et assez jouissif que l'on progresse vers l'application concrète des idées. Comme toute croisière réussie, grâce au skipper qui sait synthétiser les envies de tous tout en les respectant. La Science n'est pas un art. Quoique bien des savants soient des artistes.
La course c'est la science. La croisière est un art. Un art bien dépendant de la technique issue de la science. Amicalement, un croiseur à l'ancienne qui essaie de reculer sa date de péremption en déterminant sa dose optimale de C2 H5 OH tout en croisant sur STW.
Bonjour Pierre,
Merci pour votre compilation et votre renvoi sur le lien Internet ci-dessous, fort intéressant.
Ce temps passé en analyses et généreusement mis à disposition sur l'agora fixe parfaitement les choses à mon sens en soulignant, encore une fois, les limites technologiques des matériaux mis en oeuvre le plus souvent par nos équipements de mouillage, soumis aux conditions extrèmes.
Après notre point sur la chaîne - dont les caractéristiques mécaniques standards nous ont montré aisément les faiblesses par les témoignagnes produits -, je vous rejoins - sans remettre en cause vos hypothèses de calcul, parfaitement dans l'esprit des simples réflexions en jeu - en ce qui concerne le câblot, dont les capacités internes et externes se heurtent donc finalement de la façon suivante, pour faire face aux conditions limites:
- résistance du câblot trop faible pour être aisément associé à la chaîne,
- pour offrir une résistance adaptée, associativité compromise (1) du câblot à la chaîne.
Nota (1): en l'état des produits couramment disponibles sur le marché, une "interface" semble ainsi manquer, sauf à contribution participative de l'une ou l'un d'entre nous sur l'agora.
Cordialement.
Patrick
http://www.marlowropes.com/technical/physical-properties.html
Bah.... y a çà aussi... çà marche...
Salut les marins,
Comme promis je reviens vers vous en vous adressant le tableur, avec les calculs associés, du calcul des paramètres de la ligne de mouillage que je viens de faire dans une version initiale, brute de fonderie, Vo.
J'ai éprouvé le besoin de faire ce travail car seul l'examen des calculs nous permet de comprendre ce qu'il se passe et donc d'éclairer notre débat et nos préoccupations. Ceci est impossible avec le tableur d'Alain Fraysse puisque nous n'avons pas accès aux calculs et algorithmes de son tableur.
Je dois dire que, bien qu'Alain Fraysse ait fait un travail tout à fait remarquable tuant bien des idées fausses, j'ai été également perturbé par une erreur qu'il a faite en indiquant, dans le cadre d'un ressort parfait, que la tension max subie par la ligne de mouillage d'un bateau (un mouillage sur câblot s'en rapproche) est Tmax= 2xFr -Fo, en donnant un exemple chiffré à l'appui alors que bien entendu dans ce cas la tension max est Tmax= 2xFr+Fo Fo étant la force du vent établi et Fr la force supplémentaire induite par la rafale.
La démonstration est simple:
on écrit que l'énergie stockée dans le ressort à l'élongation DLo+DLmax est égale à l'énergie stockée initialement dans le ressort 1/2 KDLo² augmentée du travail des forces Fo+Fr dans l'allongement supplémentaire DLmax soit:
1/2K(DLo+DLmax)² = 1/2KDLo²+(Fo+Fr)DLmax soit en développant et simplifiant :
K(DLo+1/2DLmax)= Fo+Fr soit KDLo+1/2KDLmax=Fo+Fr mais comme Fo=Kx DLo il en résulte que Fr=1/2KDLmax
La tension max étant Tmax = K(DLo+Dlmax) il en résulte que Tmax= KxDLo+KxDLmax=Fo+2Fr
La formule Tmax=2Fr-Fo conduit d'ailleurs au résultat absurde d'une tension max nulle si la force de la rafale est égale à la moitié du vent établi. Il faut donc l'oublier en espérant que cette erreur (nous en faisons tous) ne s'est pas propagée dans son modèle.
Ma version d'Excel ou mon logiciel Microsoft ne me permettent pas de le tester car je n'arrive pas à faire marcher son tableur dynamique (quand je rentre mes données le tableur donne certaines valeurs mises à jour mais d'autres non, donnant des résultats incohérents). Ceux qui n'ont pas ce problème pourront tester la cohérence des deux modèles. Si les deux modèles sont à peu près cohérents pour des valeurs de Fo faibles mais deviennent incohérents pour des valeurs de Fo plus fortes cela voudrait dire que l'erreur relevée ci-dessus s'est propagée ce que bien entendu j'espère ne pas être le cas.
Si quelqu'un sait contacter Alain Fraysse ce serait très utile de le lui signaler. Il pourra nous dire si cette coquille ne se retrouve pas dans le tableur.
En tout état de cause c'est toujours utile d'avoir deux calculs établis complètement indépendamment.
Le modèle au stade de cette Vo ne prend pas en compte l'établissement de la rafale en quelques secondes mais une rafale en échelon. Nous verrons que la correction que j'ai calculée à la main est faible et vient en diminution de la tension max.
Il suppose que l'amortisseur est à plat pont et que l'on a bien une chaînette jusqu'au davier. La prochaine version incluera le cas de la ligne mixte chaîne+câblot. Il n'intègre pas non plus à ce stade de considérations sur les mouvements autour du centre de gravité (roulis, tangage, lacet).
Le tableur suppose un mouillage avec un fetch faible permettant de conserver une eau plate (houle et vagues négligeables). Le tableur démarre avec le bateau à pic, chaîne complètement déroulée au fond, sauf la portion qui remonte verticalement à l'étrave.
Les valeurs d'élasticité que j'ai retenues pour la chaîne et le bout amortisseur sont provisoires et doivent être validées par des informations plus précises (j'attends de Maggi group Italie le résultat de l'allongement d'une chaîne sous traction) mais les valeurs utilisées sont un bon ordre de grandeur.
Sur ces bases nous allons pouvoir éclairer notre débat d'une manière plus quantitative:
-question de l'influence de la masse de la chaîne: la Force critique de décollement de toute la chaîne jusqu'à ce quy'elle soit tangente au fond au niveau de la jonction est comme nous le savons directement proportionnelle au poids de la chaîne. Par exemple si, pour mon bateau, j'avais choisi une chaîne de 14mm ce que j'aurais été obligé de faire si je n'avais pas choisi un grade 70 la Fc serait passée de 1409kg à 1918 kg ce qui est positif en statique pour les vents modérés. En dynamique les choses changent car une chaîne de 14mm s'allonge moins pour une même force qu'une chaîne de 12mm. Cela explique que les chiffres de tension max soient comparables:
dans le cas de calcul donné dans mon tableur (enregistrez le avant de jouer avec sur une copie) on trouve
12mm tension max F1max au premier recul 4518kg sans amortisseur et 3384kg avec amortisseur
14mm " " " " 4700kg " " " 3450kg " "
Je ne garantis pas l'exactitude de cette comparaison car je dois affiner la loi de variation du coefficient d'élasticité de la chaîne Kc en fonction du diamètre de la chaîne mais je suis certain que le gain obtenu par le poids (regardez la colonne J avec les deux diamètre 12 et 14) est compensé en partie par la réduction en énergie élastique, cette comparaison devant être faite bien sûr avec les tensions max respectives. En économisant 120 kg de poids de chaîne avec le choix du 12mm j'ai bien avec l'amortisseur une situation certainement meilleure que la chaîne de 14mm sans amortisseur et comparable avec la chaîne de 14mm avec amortisseur. Je dois confirmer ce dernier point.
Si on revient à l'exemple donné dans mon tableur 100m de chaîne de 12mm... il est intéressant de voir comment se répartit l'énergie:
- à la Fc=1409kg l'énergie produite par le vent Fo+Fr ayant fait reculer le bateau de 10,34m soit une énergie totale de 1355kgm s'est répartie en 811 kgm d'énergie potentielle (poids) de la chaîne, 60 kgm d'énergie élastique dans la chaîne (allongement élastique des maillons) et 482 kgm d'énergie élastique dans l'amortisseur. A la tension max de 3384 kg ces chiffres deviennent respectivement 1087kgm,351kgm et 2783 kgm. On voit que l'essentiel du travail pour égaliser l'énergie apportée et l'énergie stockée dans la ligne de mouillage est fait par l'amortisseur.
L'autre élément intéressant de ces calculs est la réponse à la question de Thé qui pense que le deuxième recul du bateau après un premier aller retour est plus sévère que le premier. Eh bien, Thoé a raison!
A la première reculade sous la rafale la tension max est F1max=3384kg et à la deuxième 3870kg.
Cela s'explique simplement:
au retour de la première reculade lorsque le bateau revient à son point de départ antérieur (équilibre sous la force du vent établi) il lui reste stocké dans sa ligne de mouillage l'énergie que le vent établi Fo a mis dans cette ligne en la tendant en faisant reculer le bateau de la position vent nul chaîne déroulée au fond et verticale soit dans mon exemple (état zéro 1) 802 kgm. Il va donc poursuivre sur sa lancée en se rapprochant du point de départ sans Fo jusqu'à ce que l'énergie résiduelle soit égale au travail de la force Fo+Fr qui le freine dans sa marche en avant. D'où le nouveau point de départ de la deuxième reculade qui se fait avec une chaîne moins tendue et qui va donc ensuite donner dans la deuxième reculade une tension max plus forte puisque le travail de Fo+Fr va se faire sur une distance plus grande. Dans l'exemple donné la tension max passe de 3384kg à 3870kg.
Après le bateau oscille en revenant à la position précédente puisque Fo+Fr ne varie plus et il n'y a plus heureusement de poursuite de la croissance sinon on serait mal! Certes Thoé pourra faire le cauchemar d'une rafale qui s'interrompt juste quand le bateau est en recul max pour ne pas le freiner lors de son retour puis reprend juste au moment où le bateau s'est rapproché le plus en avant pour le propulser en arrière dans un superbe élan: c'est le coup de la balançoire qui monte très haut si l'impulsion est bien synchronisée avec le bref instant d'arrêt de la balançoire lorsqu'elle va repartir dans l'autre sens!
dernier point avant de me coucher, la question du cauchemar de Thoé qui imagine qu'en accroissant la capacité du bout élastique (longueur essentiellement) son bateau va se retrouver dans la position de la bille qui va être furieusement projetée en avant par l'élastique du lance pierre bandé à mort, créant un grand mou dans la chaîne qui conduira à un retour dévastateur.
Rassures toi Thoé, tu peux dormir sur tes deux oreilles, le bout amortisseur ne commence à stocker significativement de l'énergie que lorsque le bateau a reculé (E=1/2 KDL²) suffisamment (voir colonne Z). On peut donc considérer que la position d'avancée max après la première reculade dépend faiblement de l'élasticité de l'amortisseur. Elle dépend quasi uniquement de l'énergie initiale apportée par le vent établi Fo jusqu'à la première position d'équilibre du voilier avant que la rafale n'arrive.
Comme dirait notre ami Yorük calculer c'est bien, naviguer c'est mieux. Je saute dans un TGV demain matin pour retrouver mon Balthazar au Crouesty et faire un tour vers Molène si la météo est convenable. Je reviendrai la semaine prochaine pour répondre aux autres questions auxquelles mon absence précédente m'a empêché de répondre.
Cordialement
Artimon
PS je n'arrive pas à envoyer sur le fil un fichier Excel! Je vais me coucher!
Bonjour et merci pour notre communauté
En attendant le tableur, le marin est en veille, nous nous payons un orage carabiné, à Finike. Concernant la transmission du tableur, nous avons éventuellement des solutions d’édition. Il faudrait voir çà avec Robert… Pour peu que cela ait de l’intérêt
Par ailleurs, juste une précision et un clin d’œil… Je suis de formation scientifique, et rationaliste… Ce que je voulais faire observer avec les calculs de Fraysse, c’est qu’aussi brillants qu’ils soient, il ne faut pas qu’ils sortent de leur objet : servir le marin… C’est un objet, ce n’est pas une fin…
Bonne nav à tous… et à ceux qui vont aller flirter avec les cailloux de Molène, qu’ils sachent que ça me manque…
Michel
Bonjour à toutes et à tous.
Frédéric, Pierre,
Je prends attache avec Alain FRAYSSE pour mettre en discussion le résultat de l'intégration produisant:
Fmax = 2Fr - Fo.
Je reviens vers vous à l'issue.
Bonnes navigations et...
bons mouillages.
A bientôt.
Très cordialement.
Patrick
Bonjour à tous et à tous,
Pierre, Frédéric,
La mise au point ci-dessus est apportée par fichier attaché, avec l'accord cordial d'Alain FRAYSSE.
Bons mouillages.
Très cordialement.
Patrick
Je vais tenter d'expliquer pourquoi on ne peut pas calculer ce tableau (du moins moi). Seules de nombreuses expériences pourraient y contribuer.
Supposons le bateau sans vitesse à un endroit donné. Une rafale arrive, le vent monte de 0 à N noeuds, appliquant une certaine force. sur le bateau. Sa valeur dépend de l'orientation du bateau par rapport au vent, donc un calcul complexe (on sait faire à la rigueur) Le bateau accélère vers arrière, car la quille empêche le bateau de dériver. Plus il prend de la vitesse, plus les forces de friction et de résistance de vagues sont grandes. Mais je ne sais pas les calculer pour un bateau qui recule, seulement pour un bateau qui avance. De plus, un bateau qui recule est-il stable en direction quand une force s'applique par l'avant? Je n'en suis pas sûr. (NB sans mouillage, au bout d'un certain temps, le bateau n'accélèrera plus car la force aérienne et les forces résistantes seront les mêmes)
En outre, le mouillage oppose une résistance d'autant plus grande qu'elle s'étire et se lève: c'est calculable jusqu'au moment où toute la chaîne atteint la forme d'une chaînette. Le bateau atteint ce point avec une certaine vitesse, donc une certaine énergie cinétique (1/2 m v²). Mais il est très difficile d'estimer cette vitesse.
Pour le stopper, il faut fournir une quantité de travail (intégrale force x distance) égale à son énergie cinétique. Je ne sais pas calculer la loi de la force en fonction de la distance quand la chaîne tend vers une droite, au dela d'une chaînette. Donc je connais pas la distance 'de freinage', donc pas la valeur maximale de la force...
La seule valeur numérique que j'ai trouvé (voir lien), c'est celle d'un catamaran de 6 t dans une rafale de (sans doute) 25 noeuds, mouillé avec un scope un peu inférieur à 3, où la chaîne n'opposait donc qu'une faible résistance (de l'ordre de 40 kg). Le choc a été mesuré à plus de 500 kg, pas loin de 10% de la masse du bateau. Mais ce résultat n'est pas généralisable...
Ce qui est sûr, c'est que plus le scope (rapport longueur du mouillage / hauteur d'eau) est grand (plus la chaîne est longue), plus le choc sera brutal car la chaînette est proche d'une droite (il y a peu de 'mou' (différence horizontale entre la position du bateau lorsque toute la chaîne est levée et la position du bateau si la chaîne était rectiligne): Le mou décroît comme le carré du scope. Voir image pour une chaîne de 10 mm.
Plus la chaîne est longue, plus elle oppose de résistance, mais plus le choc sera rude quand la force du vent sera supérieure à cette valeur maximale (à énergie cinétique égale, plus le 'mou' (= 'distance de freinage' disponible) est court, plus la force (= le choc ressenti) doit être grande, le produit (en fait l'intégrale des produits élémentaires force x distance) devant être égal à l'énergie cinétique.
http://www.practical-sailor.com/issues/37_17/features/anchor_testing_rode_loads_10784-1.html
Interpelant, n'est-il pas ?
Est-ce un cas où "Trop fort manque ?"
Prenez le tableau dyn_mix.xls de Fraysse et la page http://alain.fraysse.free.fr/sail/rode/dynam/dynam.htm de son site.
Introduisez les données de l'exemple de cette page avec 100% de chaîne (copie en annexe).
(je rappelle que pour moi, Ft correspond au Fr de Fraysse et à Fr+Fo pour Artimon). Vu la différence de signification de Fr pour Artimon et Fraysse, Ft a le mérite d'être clair et synonyme du Fr de Fraysse)
Cas 100% chaîne
Pour Fo = 100 daN et Ft = 400 daN, on retrouve à peu près les courbes du site, avec une tension Tmax = 1312 daN (env. 3 fois Fr)
Si Ft > 480 daN, la charge admissible de la chaîne est dépassée.
Pour Fo = 500 daN et Ft = 800 daN, la surtension n'est que de 869 daN !!!
Mais si Fo = 350 daN et Ft = 800 daN, alors la surtension remonte à 1121 daN.
Mon interprétation est celle-ci, qui vaut ce quelle vaut et qui a déjà fait hurler au début du fil...
La traction critique de la chaîne est de 398 daN. Plus le vent établi est faible, plus la ligne rappelle le bateau sur son ancre. On le voit sur la courbe bleue. Quand Fo est telle que la chaîne est toujours tendue, il n'y a plus de coup de boutoir...
Artimon, Fraysse et moi avons montré que Tmax = 2 Ft - Fo.
Donc, par exemple, pour Lo=500 et Ft=800 daN, Tmax = 2x800-500 = 1100 daN, quelle que soit l'élasticité de la ligne, fût-elle tout de chaîne. Dans ce cas elle est faible mais elle n'est pas nulle. Cette valeur de 1100 daN est à comparer avec les 869 daN calculés par le tableau. L'élasticité de la chaîne réduirait-elle Tmax dans ces proportions ?
Pour ce qui me concerne, mon but est de calculer la ligne de mouillage. Comme je prends Tmax = 2 Ft (1600 daN dans l'exemple) pour le calcul de la chaîne, je suis du côté de la sécurité même pour le cas où le bateau remonte sur son ancre, dans les conditions de départ de Fraysse (Fo=100 et Ft=400). Si le bateau est mouillé dans ces conditions et que le vent monte (vent établi et rafale), alors la ligne tient. Tmax diminue même à partir du moment où Ft approche la traction critique de la chaîne.
Cas 100% textile
Introduisez maintenant les données pour la suite de l'exemple de Fraysse, mais avec une longueur de chaîne nulle (chaîne 0 m, cablot 55 m de 18 mm, toutes autres choses restant égales). Il faut mettre la durée d'observation sur 40 secondes.
Dans ce cas, la traction critique de la ligne (5 daN) est toujours dépassée et la ligne est toujours tendue.
Pour Lo=100 et Ft=400, la surtension est 829 daN au lieu de 1312 daN (tout chaîne). Le câblot diminue la traction sur l'ancre et améliore drastiquement le confort à bord, puisque la période des oscillations est nettement plus grande.
Pourquoi Tmax = 2Ft - Fo = 700 daN est-il dépassé d'une telle valeur ? Ou bien Artimon et moi avons tout faux, ou bien l'élastique a un effet pervers tel qu'il amplifie les sollicitations.
Pour Lo=500 et Ft=800, la surtension est 1155 daN. Elle était de 869 dans la variante 100% chaîne. Ici, le câblot semble amplifier la traction sur l'ancre.
Quand on "joue" avec Fo et Ft, on peut voir l'effet de l'écart vent établi/rafale. On voit que plus il augmente, plus les tensions augmentent.
Je rapelle que Ft/Fo peut être de l'ordre de 4. Si l'on maintient ce ratio de 4, la ligne de 55 m tient jusque Fo=180 et Ft=720 daN. Avec tout chaîne (55 m), on n'arrive qu'à 160 daN/640daN. Le tableau de Fraysse prend comme tension admissible dans la ligne celle de la chaîne (1600 daN pour une chaîne de 8 mm, avec un coefficient de sécurité de 2). Pour que les deux exemples soient vraiment comparables, il faut s'assurer que la tension admissible du câblot soit de 1600 daN. Pour un câblot de 18 mm, le coefficient de sécurité serait de 4, à comparer avec 8 recommandé par l'ABYC...
Racourcissons la chaîne pour augmenter la tenue !
Si maintenant, on n'envoie que 30 m de chaîne (il y a 5 m d'eau et ce n'est pas irréaliste).
Dans ce cas, la charge de travail de la chaîne n'est dépassée que pour Fo>300 et Ft>1200 (Ft/Fo=4).
En racourissant la chaîne, on tient des rafales de 1200 daN au lieu de 720 daN...
Ceci n'a évidemment de sens que si l'ancre accepte une angulation de 8° (Celle de Thoè a tenu 60 kts avec une angulation de plus de 11°). Un résultat comparable est obtenu avec 40 m de chaîne et une angulation variant entre 5° et 6°...
Comme je l'ai dit avant, ce qui m'intéresse est que la ligne tienne. Entre les lignes de ce qui précède, on peut trouver la preuve que le bout améliore le confort à bord, c'est indéniable, car la durée des embardées augmente. Mais on trouve aussi que ce confort peut s'accompagner d'une traction plus forte sur l'ancre que si la ligne était 100% de chaîne.
Il faut donc être prudent lorque l'on manipule les tableaux de calculs, ces concepts, l'intuition que l'on a du système et l'expérience de terrain.
Si ce post vous donne la migraine, j'ai gagné
Pierre
www.thoe.be
Chers amis,
Je vous adresse le lien de la version Vo du tableur que je viens de finaliser.
Cette version doit être complétée comme indiqué hier.
Merci de m'informer des erreurs que vous pouriiez identifier ainsi que des comparaisons que je ne peux pas faire avec le modèle dynamique d'Alain Fraysse.
https://www.dropbox.com/s/hset1ub1zfbmh2l/Tableur%20ligne%20de%20mouillage%20Artimon%20Version%20V0%20.xls
le lien ci-dessous,
merci Artimon !
https://www.dropbox.com/s/hset1ub1zfbmh2l/Tableur%20ligne%20de%20mouillage%20Artimon%20Version%20V0%20.xls
Bonjour à toutes et à tous.
Frédéric,
Merci pour cette transmission, bien de nature à cristalliser une partie des contributions constructives jusqu'à présent et à permettre à l'ensemble des amateurs qui ont plaisir au partage d'optimalisations la tension - en toute liberté - vers des conditions de mouillage améliorées - en conscience -.
Vous serait-il possible de transmettre le cheminement de vos investigations directement par fichier compatible sur l'agora, en laissant l'accès aux calculs en vue de mises au point éventuelles - et si possible en USI (cf. PJ: modeste contribution en faveur d'une rencontre entre les deux cotés de notre océan) - SVP ?
Bien à vous.
Patrick
Chers amis bonsoir,
Je me suis effectivement pris les pieds dans le tapis en protégeant la version Vo. Je vous joins une version Vo-1 qui protège des erreurs (introduction des données au mauvais endroit, fausse manip sur les lignes ou colonnes...) mais qui vous permet de suivre les calculs en cliquant sur les cellules et en lisant directement les algorithmes.
Ceux qui souhaitent modifier le tableur feront leur propre tableur avec mes algorithmes ou d'autres à leur convenance, en changeant bien sûr le nom du fichier.
Attention: la colonne A indique l'abscisse curviligne de la chaîne jusqu'à une longueur de 100m jusqu'à la ligne 104 de la tension critique à laquelle la verge va commencer à être soulevée, puis à partir de la ligne 105 l'angle alpha d'inclinaison de la chaîne avec le fond. Donc à partir de la ligne 105 de nouveaux algorithmes s'appliquent, mais j'ai conservé en continuité dans la même colonne D la Tension (force Fh) et dans les colonnes suivantes les évolutions en continuité jusqu'au dérapage des énergies stockées dans le système (énergie potentielle de gravité de la chaîne, énergie élastique de la chaîne, énergie de l'amortisseur), ceci pour bien voir en continuité avant et après la tension critique l'évolution de ces forces et énergies, ce qui était mon but en construisant ce tableur.
J'ai arbitrairement arrêté le tableur à un angle de 5 degrés pour cette version, considérant qu'au-delà le risque de dérapage était très grand.
Comme déjà indiqué je vais le compléter dans la version V1 avec l'énergie stockée par la force d'Archimède (enfoncement du davier et de l'étrave sous la tension de la ligne de mouillage) que j'ai négligée dans la version V0. Je vais également introduire la rafale montant en puissance sur quelques secondes et non plus instantanément, un calcul de la tension max dans le cas subi par Prélude où la chaîne a du mou, le bateau étant sans vent puis subissant brutalement le grain ou la bourrasque.
Je me réjouis que la divergence de la tension max d'un ressort parfait résulte d'une simple mauvaise interprétation de ma part de la définition de la rafale. Bien sûr personne n'a songé à additionner des fardages sans prendre en compte le vent total.
J'ai préféré identifier clairement et sans ambiguité le vent établi et la rafale, comme dans les bulletins météo de MétéoFrance par exemple qui donne la rafale représentant x% du vent établi (typiquement 40% de survente par rapport au vent établi sauf lorsqu'ils indiquent fortes rafales). dans la version V1 j'indiquerai à l'entrée des données du vent ce pourcentage.
Cordialement. Artimon.
https://www.dropbox.com/s/ls4bk9zw4ebrt15/Tableur%20ligne%20de%20mouillage%20Artimon%20Version%20V0-1%20.xls
Bonjour Artimon,
J'essaye de comprendre les formules...
Vous écrivez "D= distance horizontale du davier à la jonction" Le "jonction" est-elle l'endroit où la chaîne se met à plat sur le fond.
Si oui, comment se fait-il que D soit toujours au maximum de l'ordre grandeur de h ?
Je me demande s'il n'y a pas une erreur dans la colonne H.
Pour un bateau de 12.5 m et 60 kts de vent, un fardage de 2267 daN me paraît très surestimé de 1000 daN... Comment calculez-vous cette valeur ?
Si l'on introduit Dc=8, Lc=55, h=5 et La=0, Vo=13, Vr=16 qui sont les valeurs de l'exemple de Fraysse (voir mon post précédent, du 18/10 page 29) le tableau calcule Tmax=2048 daN qui est env. le double de ce que Fraysse calcule. D'où vient la différence ?
Pour un bout de 18 mm, mon K=11100 et le vôtre 17000. La différence est grande ! Pour le déterminer, je me suis basé sur 16% d'allongement pour 25% de la charge de rupture.
Comment réagissez-vous à mon précédent post, qui sur base du tableur de Fraysse, montre que les tensions diminuent si l'on raccourcit la chaîne ? Est-ce que votre tableau confirme cette observation ?
Bon vent ! Pierre
.
J'ai pas pu m'en empécher.....
.
Ha.... Pascal... surtout renouvelle ton adhésion... C'est rien que tu bonheur...
Michel à Finike
Pas besoin d'adhésion pour partager ce genre de bonheur !!!
Jacques2( qui attends sa commande de bougies de préchauffage pour aller mouiller (pour rester dans le sujet) vers les Lavezzi.)..
Oh pétard mazette.
, mais si comme Thoé j’ai fait le tour d’Islande (en solo) en 2012 je n’arrive pas à me dire que de telles sophistications intellectuelles m’auraient été d’un grand secours lorsque les vents catabatiques dégringolèrent du Drangajökull au pied duquel j’ai pourtant passé des nuits délicieuses, la pioche dans la vase, le trapèze amorti à poste à l’étrave et les neurones bien enpennelés dans du bordeaux, ‘distillants’ sur la proportion la meilleure d’entre le merlot d’avec le cabernet qui mouillait le fond de mon gosier !.
Cela faisait un moment que je n’étais pas venu sur STW, mais là, entre le silence assourdissant du grand timonier et les calculs azimutés de nos savants cosinus, il y a de quoi y perdre son nord.
Non pas que je sois hermétique à la chose scientifique
Tant qu’à fumer la moquette je préfère me remémorer les :
Veiöileysufjördur (à prononcer à haute voix) ;
Jökulfiröir (à placer dans une conversation BCBG) ;
Lönafjördur (à susurrer à son amoureux lors d’un câlin) ;
Hrafnfjördur (à crier le lendemain pour le tirer du lit).
Mais c’est en toute amitié avec les actifs de ce fil et par sympathie avec notre Pascalou national.
Paroles d’Alsaco :
Là où y a d’la chaîne, y’a pas de blaissir.
Yo allez hopla !
Daniel ~~ _/) ~~ S.Y. Julia
Hé bah pétard comme tu dis... Daniel tu nous manquais !!!
Cà fait plaisir
Michel
Bonsoir,
Je suis encore sur mon bateau et n'ai donc pas la tête aux calculs. Je répondrai plus complètement après demain après mon retour à domicile et sur mon PC.
Le déplacement du davier, colonne H, est effectivement le déplacement du davier qui recule sous l'effet du vent depuis sa position initiale, la chaîne étant posée au fond rectiligne et remontant au davier à la verticale. C'est à partir de cette position initiale que tout recul commence à tendre la ligne de mouillage.
Je m'aperçois que j'ai à tort dans les indications en dessous du tableur utilisé la même lettre D pour me référer à la distance horizontale du davier à la jonction de l'ancre et de la chaîne ce qui a mis de la confusion. Cela n'a aucun impact sur le tableur lui-même dont les différents calculs se réfèrent uniquement au recul du bateau et de son davier.
Par ailleurs comme je l'ai indiqué les coefficient d'élasticité de la chaîne et du bout amortisseur sont encore provisoires et je dois les valider avec plus de précision. Ils ont évidemment un rôle essentiel dans le calcul de la tension max en recul dynamique sous une rafale.
Je vais revérifier une nouvelle fois mes algorithmes pour voir si une erreur s'est glissée, ce qui est toujours possible au stade de la version V0.
Merci Thoé et les autres marins intéressés de me communiquer les erreurs que vous pourriez identifier.
J'ai également négligé dans cette version V0 l'enfoncement de l'étrave dans l'eau sous la traction de la ligne de mouillage qui se tend. Nous verrons dans la version V1 si ce stockage d'énergie par la force d'Archimède est important ou non. Il est évident que c'est une "élasticité supplémentaire" qui joue dans le sens d'amortissement de la tension max en bout de course.
Cordialement. Artimon.
AAAAAAAAAAAA Théo.... Que du bonheur tes interventions remplies de bon sens. C'est vrai, on devrait arrêter pour une fois que tu ne monnaies pas ton savoir.
Bon, en ce qui me concerne je suis peu juste, tu l'auras remarqué mais j'ai tout même fait l'effort d'aller voir ailleurs..."http://plang.be/bootik-de-thoe/category.php?id_category=13"... finalement je m'sens mieux à la maison.
Tu vois, même l'idiot du village sait jouer du mépris.
Allez, longue vie à Théo, même si j'y comprends rien, j'aurai toujours un réelle plaisir à te lire et te le faire savoir...
Bien amicalement ton fidèle lecteur...
Pascal
Pascal... Ton lien ne passe pas...
le bon lien : plang.be/bootik-de-thoe/category.php
Michel
http://plang.be/bootik-de-thoe/category.php?id_category=13
Puisque l'on est à me faire de la pub (je vous en remercie chaleureusement), je vous remercie de l'opportunité qui m'est donnée de reproduire sans autorisation un message perso extrait du livre d'or de Thoè (pas Théo).
Ce que j’ai vu sur votre site est impressionnant. Quand la technique, le savoir faire et le talent se liguent au service du sujet, le résultat peut être prodigieux. En ce qui vous concerne, c’est le cas. Du moins est ce, ce que je pense.
Je vois tellement d’auteurs prendre la mer et leurs bateaux en otage de leurs obsessions, que lorsque ils sont servis comme vous le faite, çà réchauffe le cœur.
Si vous êtes à Leros, vous êtes aux portes de ce que j’ai appelé le triangle des eaux turquoises : Leros, Patmos, Lipso, Arki et Samos. Si vous ne les avez déjà dégustées, je vous invite à le faire, simple affaire d’égoïsme de ma part, attendant avec impatience vos images et commentaires.
Je serai dans ces eaux en mai prochain, et ce serait un honneur que de vous saluer. (Michel P., S/Y Laorana, 25/11/09 - alias Yörück)
Comme quoi, tout le monde peut se tromper et personne n'est parfait
PS : Puisque vous haïssez ceux qui monnaient leur expérience, je vous suggère de jeter tous les guides IMRAY et autres que vous utilisez ainsi que les livres-récits que vous lisez, car ils ont été écrits pas des gens qui monnaient.
http://www.thoe.be/livre-d-or/home.htm
Bonjour à tous.
?????!!!!!
Mon pauvre Pierre. Tu dois être bien mal dans ta peau pour être à ce point écorché vif.
C‘est avec le plaisir de vous retrouver que j’ai lu toutes les interventions de ce fil fort intéressant et ‘bien tenu’ quoi que tu en dises.
J’ai apprécié toutes vos (donc aussi les tiennes) contributions et ne manquerais certainement pas de m’inspirer des résultats pour encore améliorer mes techniques de mouillage.
S’il est essentiel avant de s’équiper et de procéder, d’étudier scientifiquement les données ce que nous (donc moi aussi) avons peu ou prou fait, il reste que ce n’est pas suffisant… ce qui n’est pas contradictoire
Tu te décris comme skipper ingénieur ; C’est bien.
J’ai aussi trouvé de l’intérêt à lire les avis des skippers ingénieux… et cela non plus n’est pas contradictoire.
A l’instar d’un Einstein qui savait prendre du recul avec humour tu devrais, sans doute aucun, essayer de relativiser et éviter de te dire « Désolé de ne pas avoir pu t'empêcher... » puisqu’il n’en est rien.
Si je me suis mal exprimé (ce dont je doute) ou si je devais t’avoir froissé je m’en excuse, car telle n’était pas mon intention.
Pardon de me répéter : N’étant pas hermétique à la chose scientifique, j’avais envisagé de participer avec mesure et modestie. Je n’en ferais évidement rien, ce qui ne vous manquera pas plus qu’à moi.
Cela ne m’empêchera pas non plus de garder, comme également sus mentionné, toute mon amitié aux actifs de ce fil.
Enfin et j’en aurais terminé, ayant constaté que tu affectionnais d’avoir le dernier mot (donc forcément raison…) et considérant inutile d’user mon encre pour camper sur des positions intenables, j’en resterais là et n’interviendrais plus sur ce fil ;
Daniel ~~ _/) ~~ S.Y. Julia
Bonjour à toutes et à tous.
Merci Frédéric, Pierre et tous autres contributeurs activement constructifs autour du sujet objectif qui nous réunit: les possibles améliorations de nos mouillages en conditions aux limites (sans rien casser et sans fuir, naturellement).
Cette somme de fragments, comme autant de maillons, me plonge dans vos témoignages avec autant de plaisir que j'ai le sommeil léger au mouillage.
A bientôt,
et restez comme vous êtes,
toutes et tous (approche holiste, nietzschéenne, du "grand tout": éthymologie oblige !)
Patrick
Einstein prenait aussi du recul en faisant de la voile. Il se reculait même tellement qu’il a failli se noyer à plusieurs reprises car il ne savait pas nager.
Istos
http://escales.wordpress.com/?s=einstein
Francis,
Merci de votre clin d'oeil.
La photo "Einstein voileux" est magnifiqement emblématique de nos échanges et de nature à fédérer les ardeurs vitalistes en jeu.
Il n'en demeure pas moins que la Grande question de l'Universalité - entendue au plan de l'unification des lois fondamentales, disjonctives -, la martingale au niveau de nos simples mouillages plus ou moins fructueux, échappe encore radicalement - pour le moment, mais la progression est mesurable ! - à notre entendement du tout: troublante coïncidence.
Très cordialement.
Patrick
Bonsoir Thoé,
J'ai bien vérifié, il n'y a pas d'erreur dans la colonne H. Dans le tableur D est le déplacement du davier quand le bateau recule à partir de la position mou de la chaîne nul, chaîne verticale, c'est-à-dire avant que la chaîne commence à se soulever sous l'effet du vent, l'énergie stockée alors dans la ligne de mouillage est nulle.
Dans les commentaires sous le tableur je m'aperçois que j'ai utilisé malencontreusement la même lettre D pour désigner la distance horizontale du davier à la jonction de l'ancre et de la chaîne. Désolé pour cette confusion de notation qui n'a aucune incidence sur le tableur lui-même où D, D1, D2 ..sont le déplacement du davier dans le recul qui conditionne le calcul de l'énergie induite par le vent (travail du fardagex déplacement du davier)et stockée en se répartissant dans l'énergie potentielle de la chaîne, l'énergie élastique de la chaîne, l'énergie élastique de l'amortisseur ainsi que (ce sera dans la prochaine version V1) l'énergie associée à l'enfoncement de l'étrave sous l'effet de la traction de la chaîne.
En revanche je m'aperçois que je me suis emmêlé les crayons en constituant mes colonnes calculant ces différentes composantes de l'énergie totale induite par le vent, ce qui fausse évidemment le calcul de la tension dynamique max.
Pour le calcul du fardage induit par le vent (bateau bout au vent) j'utilise le tableau de l'American Boat and Yacht Council, communément admis je crois. Il donne 2180kg pour un bateau de 12m par 60 noeuds de vent.
Pour ne pas multiplier les versions je vais intégrer les corrections correspondantes dans la prochaine version V1. Je ne pourrais pas travailler sur cette nouvelle version avant la Toussaint et la mettrai sur le fil à la fin de la semaine suivant la Toussaint.
J'y associerai une note plus claire expliquant la séquence des calculs.
Cordialement.
Artimon
Puisque les mânes d'Einstein sont évoquées dans ce fil décidément décoiffant je ne résiste pas à indiquer, le saviez-vous?, que s'il n'y avait pas eu ce génie, nos GPS chéris donneraient des positions fausses de plus de 15 km, c'est-à-dire qu'ils ne seraient guère utilisables en croisière côtière.
En effet pour atteindre la précision diabolique de quelques mètres il faut des horloges atomiques avec une précision de 10puissance -9 voire meilleure encore pour la nouvelle génération qui arrive. Alors il faut faire une correction résultant de la théorie de la relativité restreinte (espace/temps), puis une résultant de la théorie de la relativité générale (déformation du champ de gravité) pour avoir la mesure ultraprécise requise du temps de propagation entre les satellites défilant et notre GPS.
Cordialement. Artimon
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